Użytkownik "Iwon(k)a" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:f0jsjk$rmc$1@news.onet.pl...
> "Krystyna*Opty*" <K...@a...spam.pl> wrote in message
> news:f0i6v6$fo4$1@news.onet.pl...
>
>> Wmawiałaś mi, zapewne sugerując się nietrafionym oryginalnym tytułem
>> (i znając wtedy TYLKO abstrakt), że w badaniu wyszło, iż nie strata
>> tłuszczu w diecie powoduje stres, tylko strata "smacznego" jedzenia.
>> To już teraz nie masz nic przeciwko temu, że w abstrakcie pominięto
>> stres myszy na dietach cukrowych?
>
> nie mam. bylo to wlasnie do przewidzenia. po tytule sam wniosek nie
> wydawal sie logiczny. potwierdzilo to moje przypuszczenia (znaczy
> juz pelny tekst)

Czyli w końcu jednak zrozumiałaś, że niesłusznie na początku czepnęłaś
się polskiego tłumaczenia tytułu. Tytuł jak najbardziej oddał wynik
badania.

> napisalas
> "Gdyby druga grupa myszy na diecie wysokowęglowodanowej
> doznała podobnego stresu z odstawienia od "smacznego" pokarmu, to
> badacze napisaliby w konkluzji, że: "OBIE grupy myszy doznały lęku
> i ze strachu nawet przestały się bać jasnych miejsc, w których mogły
> znaleźć swój "ulubiony" pokarm"... "
>
> no i najwyrazniej w pelnym tekscie naukowcy napisali, ze _obie_ grupy
> doznaly leku. a nie tylko tluszczowa, tluszczowa wiekszego, ale
> cukrowa tez byla w stresie. krysiu dalej brnij.....

Pokaż gdzie o tym napisano:
------------------------------------------Kluczowy cytat z full badania:
Results
These studies revealed significant changes in arousal and anxiety-like
behaviors, limbic corticotropin-releasing factor expression, and
expression of reward-related signaling molecules in response to the
highly preferred high-fat diet that was reversed by withdrawal. In a
dietary-reinstatement model, mice withdrawn from the high-fat diet
endured an aversive environment to gain access to the preferred food.

Conclusions
Exposure to a highly preferred diet high in fat reduces stress
sensitivity, whereas acute withdrawal from such a diet elevates the
stress state and reduces reward, contributing to the drive for dietary
relapse.
---------------------------------------------------K
oniec cytatu.

1. Gdyby poziom stresu "cukrowych" myszy był równie istotny, to
napisano by o tym w powyższym podsumowaniu badania, uparta iwon(K)o...
2. Już wcześniej zakwestionowałam błędne nazewnictwo reakcji obu grup
myszy. Naukowcy "pomylili" stres z lękiem...
eh... ta wieloznaczność... :)

http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=105141 stres
http://encyklopedia.interia.pl/haslo?hid=82907 lęk

Stresu doznaje zarówno osobnik odważny jak i lękliwy, zarówno zdrowy
jak i chory. Ale jeden osobnik w takim momencie wybierze "walkę",
a inny (lękliwy właśnie) "ucieczkę", aczkolwiek zależy to również od
stopnia podejmowanego ryzyka oraz szansy na sukces w danej sytuacji.
Dokładnie tak właśnie reagują drapieżniki (mięsożercy) - instynktownie
wybierają "walkę", a roślinożercy wybierają uniki - "ucieczkę"... :)
Można więc uznać, że myszy będące wcześniej na HF doznały po jej stracie
stresu, ale NIE LĘKU... wszak one nie bały się wyjść na oświetlony teren.
Dziwne, że tutaj oprócz mnie nikt tego nie widzi... (?)

>>> co nie chce? skad ja mam wiedziec, ze ty nie umiesz agnielskiego
>>> dzisiaj, mimo ze wczoraj podkreslenia robilas w angielskim tekscie
>>> w ramach argumentow. jak jednego dnia udajesz uczona, to drugiego
>>> nie rznij glupiego.
>>
>> Hehe... jesteś coraz bardziej śmieszna... :D
>> Wmawiałaś mi, że badanie mówi o KAŻDEJ straconej diecie jako
>> stresotwórczej (patrz, twoje cytaty na dole w sygnaturce), więc ci
>> podkreśliłam wężykiem że w abstrakcie piszą o diecie HIGH FAT
>> (cokolwiek to znaczy), a nie o każdej innej, przewrotna iwon(K)o...
>
> pisza o HF i HC myslaca inaczej Krysiu.....

I tak wygląda z tobą "dyskusja" NA TEMAT... kilka słów, w tym połowa
z nich to szyderstwa z protekcjonalnym tonem wyższości, ewentualnie
wręcz ZAPRZECZANIE SAMEJ SOBIE, z klasycznym UNIKANIEM odpowiedzi na
konkretne argumenty z mojej strony...
Z tobą konstruktywna dyskusja jest po prostu niemożliwa. Unikasz tematu
chorobliwie zasłaniając się absolutnym niekwestionowaniem jakiegokolwiek
słowa autorstwa "arcymondrych" badaczy w abstrakcie i oryginale. Amen.
"Oni majom rację, bo som naukowcy, a naukowcy majom zawsze rację bo
tak, i już."... ;]

> czyli? mozesz dokladniej? poprosze o analize diety standartowej i tych
> doswiadczalnych....

Dieta HF 4.73 kcal/g :
B - 20% (kazeina) + 3% cystine + witaminy, minerały
T - 39% (słonina) + 6% (olej)
W - 34% (7% mąka kukurydziana, 10% maltodextrin, 17% sacharoza),

Dieta HC 3.85 kcal/g:
B - 20% (kazeina) + 3% cystine + witaminy, minerały
T - 6% (słonina) + 6% olej
W - 69% (31% mąka kukurydziana, 3% maltodextrin, 35% sucrose)

Dieta standard 4.00 kcal/g:
B - 28%
T - 12%
W - 60%

> teraz tez doswiaczasz.....wiemy o co chodzi.

Macie jakieś jasnowidzenie? ;)

> ach teraz kasa....raz przekret, raz kasa, twoj tluszczowy mozg nie
> pozwala na prawde.....

Kasa i manipulacje - dziwny zestaw, no nie? ;)

> kurcze a to pech. sama przywleklas to badanie, chwalac sie
> tluszcykiem

Chwaląc się tłuszczykiem? 8) A co to w ogóle za słowna kombinacja?
Doprawdy dziwne są ścieżki twojego odczytywania moich intencji ... 8)
Przeczytaj jeszcze raz ze skupieniem dwa pierwsze posty tego wątku.
Podpowiem ci - ja kwestionuję poprawność owego badania. I jak widać,
już na podstawie samego krótkiego abstraktu zauważyłam nieprawidłowości.
A dalsze pokazał full tekst.

> a teraz bach, zastrzelias sie wlasna bronia...

W którym miejscu? Projekcja? Sama sobie strzelasz, iwon(K)o ;)

> a wiesz czemu?
> dla ciebie krysiu, bo co ty bys nam tu zamiesciala ........
> (i co teraz juz widzisz jak nie zrozumialas tekstu poczatkowo?)

Co to za bełkot?

> alez ty jestes niesamowita!!! no kto by pomyslal, jestemy uzalenieni od
> powietrza.... no MEGA LOL i mega babol.
> ZLOTE USTA DLA KRYSI!!!!

Ale cię poniosło... bezmyślna iwon(K)o... ;)
Biedna... nie dostrzegłaś mojej ironii?... 8)
A powiedz mi, czy jakby myszkom cukrowym zabrano ich dietkę to
doznałyby stresu (uzależnienia), czy nie? A jakby tobie komputer zabrano,
to doznałabyś stresu (uzależnienia), czy nie?

1. Definicja "uzależnienia" nie obejmuje takiego czynnika jak tłuszcz
w diecie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Uzale%C5%BCnienie - uzależnienie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zale%C5%BCno%C5%9B%C4%8
7 - zależność

Otóż, per analogiam: Naukowcy uznali w niepojęty dla mnie sposób, że:
_stres świadczy o uzależnieniu_,
co jest ewidentnie naciąganym i mylnym wnioskiem, ponieważ WSZYSTKO czego
pożądamy wywołuje stres, co nie znaczy, że jesteśmy od wszystkiego stricte
- uzależnieni. Zależność, a uzależnienie porównywalne do narkotyków to
manipulacja.
Generalnie określenie "zależność" nie ma tak pejoratywnej wymowy, jak
"uzależnienie". W naukowych opracowaniach nie powinno się używać
nieadekwatnych określeń, nie wspomnę o nieprzemyślanej interpretacji.
Dlatego dałam ci podobny przykład absurdu "uzależnienia" od powietrza...
ale ty oczywiście nie wyczułas ironii... :[

Naukowcy mieli prawo co najwyżej wnioskować, że myszy wolą wybrać dietę
z tłuszczem niż dietę węglowodanową (standardową) nawet za cenę ryzyka
wyjścia z bezpieczego zakamarka.
Ale badacze mieli za cel udowodnić, że "tłuszcz działa jak narkotyk, czy
alkohol" = wywołuje szkodliwe uzależnienie. Wynika to z całego tekstu
oryginału. A ja po własnych doświadczeniach z dietą optymalną widzę,
jaką te naukowe wnioski są manipulacją...

Nie mają do tego twierdzenia żadnych sensownych podstaw. Nawet dietę
MIESZANĄ węglowodanowo-tłuszczową nazwali dietą tłuszczową. Magia
nazewnictwa działa cuda... 8)
Wiesz jak to jest - wystarczy soję nazwać kotletem schabowym i już
wegetarianom smakuje jak schab (którego zresztą najczęściej się
brzydzą)... ;)

Generalnie badanie wykazuje manipulacje, naciągany i nieudolny atak na
tłuszcze... po prostu... :[
I taka jest zresztą końcowa konkluzja badania... czego za nic nie chcesz
przyznać ;)
A twoje wywijanie kotem w żaden sposób nie jest stanie tego faktu ani
zmienić, ani rozmydlić, iwon(K)o...

>>> no i wyszlo, ze tluszcz ma wieksze dla myszy warunki uzaleniajace.
>>> one najbardziej sie stresowaly. myszki na cukrze az tak nie wariowaly
>>> jak te na tluszczyku.

Byle co jesz i byle co piszesz...
Tłumaczyłam jak krasuli na rowie okoliczności owego badania i nieadekwatne
do niego wnioski, a ty dalej bezmyślnie powtarzasz po świętych nałukowcach
naciągane bzdety...

> ale co niby krysenko?? czyzbys teraz newrowo zapomniala, ze
> o obu grupach pisalam i obie grpu mialy stres?? oj bidulku.....

1. Naucz się polskiego...
2. Nerwowość to widać po twoich skaszanionych tekstach, ustawicznie
nie trafiasz w klawisze, iwonen(K)o...

> "> Dla niektórych to również jest zrozumiałe i oczywiste:
>> bo ich diety - ta wcześniejsza i ta "standardowa" tak bardzo się
>> NIE RÓŻNIŁY od siebie,"
>
> co krysiu? to teraz nie wiesz?? o rany, ale babol.....

Wiem, ale to TY masz wątpliwości czy obie diety "cukrowych" myszy
się znacznie różniły, czy nie.
Powtarzam, ja w tamtym momencie nie miałam czasu na analizę tekstu
badania, więc swój wniosek oparłam (już teraz wiem, że niesłusznie)
na twoim tłumaczeniu z POMINIĘTYM profilem diety standardowej.
Ale mimo to jednak musisz zauwazyć, że obie diety cukrowe niewiele
się różnią, tak jak przypuszczałam:

B% T% W%
---------------------------
HC - 20 12 69
Standard - 28 12 60

Ot, taka drobna korekta dla zachowania pozoru inności HC od standardu... ;>
dla organizmów myszy niezauważalna w znaczący sposób.

>> Tak czy inaczej - obie diety (węglowodanowa i standardowa), które
>> zastosowano u "cukrowych" myszy NIE RÓŻNIŁY SIĘ AŻ TAK BARDZO, żeby
>> organizmy myszek zareagowały stresem.
>
> ach to teraz juz wiesz... lOL

Teraz? Dla mnie to było jasne od początku i napisałam o tym już
w pierwszym poście tego wątku. Za to ty w swoim tłumaczeniu tę dietę
pominęłaś... więc błędnie sądziłam, że jej profilu nie zamieścili.
Jeszcze raz dodam, że w tamtym momencie nie miałam czasu zapoznać się
z całym obszernym tekstem i odpowiedziałam ci wtedy opierając się tylko
na twoim tłumaczeniu, oczywiście teraz wiem, że nie powinnam... dotarło?
Jak będzie trzeba, to jeszcze raz powtórzę ;)

>> Czy to tak trudno pojąć???
>> To RÓŻNICA w dietach wywołuje stres (czyt. znaczącą reakcję organizmu)!
>
> tluszcz wywoluje......

Mój tłuszcz niewywołuje stresów, a tym bardziej lęków... :)
Nigdy nie byłam tak spokojna i zadowolona jak na DO :)

>> Renceopadajom... ;[ Przytyły, bo miały dostęp do wszelkiego żarcia,
>> i tłuszczu i węglowodanów. To węglowodany napędzały im apetyt.
>
> na tluszczyku tez przytyly krysienko. czyzby tluszczyk nie napedzal ale
> jednak jadly wiecej??

Nie rozumiesz. Kontekst się liczy, iwon(K)o...
One NIE BYŁY na diecie wysokotłuszczowej z małą ilością węglowodanów.
Badacze zadbali o to, żeby energii z węglowodanów było znacząco
DUŻO: T-45% W-34%

>> Tłuszczu nie da się zjeść za dużo, po prostu organizm odmawia
>> przyjmowania go. Innymi słowy, od nadmiaru można rzygnąć. Ale inaczej
>> jest z węglowodanami.
>
> acha i dlatego przytyly.......

Popisuj się dalej swoją bystrością... pani dochtór...
Ciekawe dlaczego ja na tłustej diecie optymalnej nie tyję? Rozmiar
ubrań 38, mógłby być 37 ale takiego rozmiaru nie ma... :)

>> iwon(k)o... mówi się: "trzeba mieć olej w głowie" oraz:
>> "zrobiono mu wodę z mózgu". Czy ciebie dotyczy to drugie powiedzonko?
>> Czy ty wiesz jaki procent tłuszczu zawiera zdrowy mózg? Ponad 70% :)
>> Jest ze swej natury bardzo tłusty i bardzo energochłonny. Im więcej
>> dostaje energii, tym sprawniej pracuje. Na węglowodanach pracuje na pół
>> gwizdka. Bardzo dobrze widać zdolności układu nerwowego na
>> porównywalnych zwierzętach cukrożernym i mięsożernym/wszystkożernym,
np. królik i kot/pies.
>
> krysiu znow naleza ci sie oklaski i zloty mozg tym razem.

I cała... iwon(K)ka, której tak przeszkadza "zgryźliwość optymalnych"...
I jak zwykle nie odpowiedziałaś nic na temat...
Brakło argumentów, więc znowu wyskoczyłaś z głupawą uwagą...

moze tylko
> optymalni w to uwierza, tak jak o tym wirusie zapalenia watroby.
> mozg krysienko pracuje na glukozie. wymagaja stalego doplywu
> glukozy. co wiecej w mozgu nie ma nawet receptorow insulinowych,
> zeby nie byc zaleznym od insuliny przy przekraczaniu glukozy do
> mozgu......
> wiem, ze to powiedzonko z olejem ci sie tu przyplatalo, ale
> nie o to w nim chodzi....

Jednak mimo to, zwierzęta mięsożerne są inteligentniejsze od zwierząt
roślinożernych... A przecież lwy czy lamparty w naturze nie żrą glukozy,
nie wspomnę o Eskimosach, tudzież Masajach, czy innych Mongołach.
Jak ten paradoks wytłumaczysz, iwonien(K)o?
Czy znów wyskoczysz z jakąś durną uwagą ad personam?

>>> widzisz Krysiu dla myslacego abstrakt nawet nie jest trudny do
>>> zrozumienia.
>>
>> No ale dla ciebie BYŁ trudny i dlatego zaczęłaś ze mną tę dyskusję
>> i szczegóły tego badania wykazują sporo mankamentów i nietrafionych
>> wniosków. A wszystko wynika z niewłaściwego nazewnictwa i z góry
>> ustalonego celu badaczy - "dokopania" tłuszczom. Ot, co.
>
> :DD ot co to kazdy widzi. paluszkiem nawet nie trzeba pokazac.

Twoje paluszki i tak by nie trafiły gdzie trzeba... zbyt rozbiegane
na tym mózgowym cukrze... ;)

> no,, moze tylko tobie. (mam zacytowac twoje poczatkowe posty,
> ktorych jasno na bialym widac jaki "latwy" tekst byl dla ciebie,
> i jakie "swiatle" wnioski wysnulas (najbardziej podobal mi sie
> ten ze stresem :)))

To prawda, że widzimy dokładnie co innego. Dla ciebie każde słowo z tego
badania jest świętą, absolutną i niekwestionowaną prawdą...
Dla mnie to nie jest Alfa i Omega, to zaledwie przyczynek do analizy i
okazja do sensownego wnioskowania w toku dyskusji oczywiście, ale nie
z taką bezmyślną fanatyczką nałukowców jak ty, nieświadomą, że może
istnieć coś lepszego niż naukowo preferowana wzorcowa dieta standardowa.

>> Ty naprawdę myślisz, że ktoś obok mnie siedzi i na zawołanie dla mnie
>> bawi się w tłumacza? 8) Wyobraźnia ci szwankuje... (za mało ketonków?)
>
> tu nie trzeba wyobrazni. to sie widzi.

Białe myszki też widzisz?
Ale przyznaję, że to wyjątkowo miłe insynuacje z twojej strony... 8)

>> Już wystarczająco dużo przetłumaczyłaś. Dzięki! :)
>> Ja nie zdążyłam za ten obszerny tekst się zabrać, bo w weekendy
>> przeważnie nie mam czasu na komputer, rodzina też ma swoje prawa :]
>
> no. nie moga ci bez przerwy pomagac....

;) Właśnie mi "pomogłaś" wprowadzając mnie w błąd pominięciem
w swoim tłumaczeniu profilu diety "standardowej"... :[
Mimo braku tej informacji i tak słusznie się domyślałam, że obie
cukrowe diety niewiele się różnią, więc i reakcja na zamianę jednej
na drugą nie mogła być znacząca.

>> Ale to nie wina TŁUSZCZU, tak jak by chcieli nałukowcy. To wina ich
>> zamierzonej MIESZANKI tłuszczowo-cukrowej, którą przewrotnie nazwali
>> "dietą wysokotłuszczową".
>
> :DDDD

Co w tym śmiesznego? Gdybym stosowała taką samą proporcję energii z
tłuszczu i z węglowodanów jak dostały myszy w diecie tzw. HF,
to musiałabym teraz razem z innymi szukać np. na tej grupie diety
odchudzającej... 8) Wiem... i tak tego nie zrozumiesz... :)

Krystyna
--
Kto rozprawia, powołując się na autorytet, nie posługuje się rozumem,
lecz raczej pamięcią. Leonardo da Vinci