W dniu 15.07.2020 o 21:38, FEniks pisze:
> W dniu 15.07.2020 o 01:07, Kviat pisze:

>
> Hm, niektórym ludziom cytowanie się tu nie udaje, to może i moje wrotki
> są widoczne tylko u mnie. W mojej pierwszej odpowiedzi pod wątkiem
> tytułowym zostawiłam tylko jedną linijkę:
>
> "Nie, nie z każdym się rozmawia. Nie rozmawia się z kimś, kto z góry
> wyklucza zmianę przekonań."

> Na co odpowiedziałam: Nie każda rozmowa musi mieć na celu zmianę
> przekonań którejś ze stron. Nie o to chodzi. Chodzi o to, by drugą
> stronę zrozumieć i uznać jej racje oraz prawo do życia wg swoich
> przekonań/wierzeń itd.
>
> I podtrzymuję.

Ok. Myślałem, że masz na myśli inny cytat, bo założyłem, że uwagi do
tego cytatu oboje wyczerpaliśmy.
Więc i ja podsumuję: są sytuacje, gdzie drugiej strony nie można (i nie
da się) zrozumieć, nie można (i nie da się) uznać racji i prawa do życia
w/g swoich przekonań. Choćby nie wiem jak długo rozmowa trwała.
I to podtrzymuję :)


> Nie można podchodzić do rozmowy z kimś z nadzieją i
> oczekiwaniem, że zmienimy jego przekonania. Zwłaszcza w kwestii tak
> fundamentalnej jak wiara. Nie da się człowieka żadnymi racjonalnymi
> argumentami "oduczyć" wiary. Oraz odwrotnie. Można przedstawić swoje
> racje i oczekiwać zrozumienia, znalezienia wspólnego stanowiska w
> jakiejś sprawie,

Nie rozumiem. Przecież pierwsza część tego akapitu, przeczy drugiej.
Jak można znaleźć wspólne stanowisko np. w sprawie torturowania ludzi
podczas egzorcyzmów? To znaczy co? Podczas rozmowy religiant ma ode mnie
oczekiwać zrozumienia, że salcesonem będzie wypędzał szatana? Albo
mojego zrozumienia, że będzie wcierał olejki w intymne miejsca młodych
dziewcząt?
Gdzie tu miejsce na wspólne stanowisko? Gdzie tu miejsce na zrozumienie?
Jakie racje może mi taki egzorcysta przedstawić? Istnieją w ogóle jakieś
racje, które uzasadniałyby (czy chociaż usprawiedliwiały) egzorcyzmy?
Albo zmuszanie dzieci do zwierzania się ze swoich najskrytszych, czy
wręcz intymnych spraw jakiemuś obcemu facetowi przebieranemu w czarną
sukienkę i koronki?
Poważnie uważasz, że jest tu jakieś miejsce na znalezienie wspólnego
stanowiska?

> podobieństw w jakichś sferach działania itd. Bo do tego
> wręcz musimy dochodzić pomimo różnic. Ale nie do zmiany przekonań.

Mam sporą wyobraźnię, ale jakoś nie mogę znaleźć w swoim postępowaniu
nawet cienia podobieństwa do rytuałów egzorcyzmów. Takich przykładów
mogę podać więcej.

> I nie mówimy tu o sytuacjach skrajnych jak faszyzm.

No jak nie jak tak?
Przecież to co wyżej napisałem, to są skrajne sytuacje.
Mogę podać więcej przykładów.

> Ty stawiasz znak
> równości między religią a faszyzmem, co uważam za nieuprawniony radykalizm.

Też stoisz na stanowisku, że podręczniki historii są oszukane?


>>> Widzieć w religii samo zło to z gruntu nieprawdziwe założenie.
>>
>> To nie jest kwestia założeń.
>> To są fakty.
>
>
> Ale fakty są też takie, że - posłużę się obiektywnym i uniwersalnym mam
> nadzieję przykładem - religia leży u podstaw sztuki, architektury,
> muzyki.

Jak to, u podstaw?
Uważasz, że bez religii nie byłoby sztuki, architektury, muzyki?
Ja uważam, że religia kompletnie do tego nie jest potrzebna.
Ten przykład nie jest obiektywny ani uniwersalny, to tak, jakbyś nagle
zniknęła sztukę, architekturę i muzykę, które z religią nie mają nic
wspólnego. Gdzie tu jest obiektywizm?

> Co wymyka się raczej z definicji "samego zła".

Fakty zarówno obecne, jak i te, które można znaleźć w źródłach
historycznych wskazują, że jest wręcz przeciwnie.
To są fakty obiektywne. Z faktami się nie dyskutuje.
Mogę podać konkretne przykłady.

>>> Ale pozwól, że nie będziemy teraz ciągnąć tego tematu.
>>
>> Przecież to sedno i praprzyczyna, zarówno artykułu, jak i naszej
>> rozmowy :)
>
>
> Ale czy warto tu spędzać tyle czasu? Pogoda taka piękna... :)

Jak jest ciemno, to nie widać ;)

>> Nawet na Bawarii nie odczuwa się tego zadęcia nacjonalistycznego, czy
>> zaduchu religijnego, pomimo tego, że na prowincji w większości domów
>> są jeszcze jakieś "święte" obrazki, czy wiszące krzyże na ścianach.
>
>
> No sam widzisz, że święte obrazki tam nie przeszkadzają.

Bo może to nie święte obrazki są źródłem zła, tylko ludzie?

>> Nawet tam się lżej oddycha, niż obecnie w Polsce.
>
>
> Emocjonalnie jesteś związany z tym, co się dzieje w Polsce, a nie gdzie
> indziej, i to dlatego.

A skąd wniosek, że z tym "gdzie indziej" nie jestem związany emocjonalnie?
Jedno drugiego nie wyklucza :)

To tylko kibole tak mają (i niektórzy inni...), że jak kibicują jednemu
klubowi, to koniecznie muszą nienawidzić pozostałe ;)

> A dzisiaj słyszałam ciekawą opinię Migalskiego, że w Polsce nic się nie
> udaje, nie udał się też żaden radykalizm, ani faszyzm, ani komunizm, ani
> coś tam jeszcze się nie udało, może demokracja, nie pamiętam dokładnie.
> I wycofał się na razie z komentowania polityki. ;)

Coś w tym jest...
Czasem zdarzają mu się trafne "złote myśli", ale też wiele razy się
pomylił. I to solidnie...
"W 2009 z listy Prawa i Sprawiedliwości w okręgu katowickim uzyskał
mandat eurodeputowanego VII kadencji"

Pozdrawiam
Piotr