Użytkownik "Bacha" <b...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bdbiu7$9cr$2@foka.acn.pl...
> Mefisto napisał w wiadomości
news:bd72oq$bp$1@srv.cyf-kr.edu.pl...
>
> > Zgoda. Z panem Bussem kłócić się nie będę. Przypominam jednak,
że
> > pierwotnie była mowa o ewolucji i doborze wyłącznie napędzanym
> > przez samice. Ani samce bynajmniej nie są aż tak niewybredni
ani
> > samice nie rozpatrują tak kompleksowo potencjalnych partnerów
i
> > łapią się na sam wygląd.
>
> Twój upór może świadczyć o tym, że nie dasz sobie wydrzeć
istotnej roli w
> tym procesie. ;))

No przecież piszę, że z Bussem się nie będę kłócić. Z Tobą jak
najbardziej, facet w końcu jestem, no nie?

> Sądziłam, że mówimy o trendach, przeważających tendencjach,
komplikowanych
> w dodatku przez modyfikacje kulturowe (o których sam
wspomniałeś).

To też.

> > Skutki tego widać. Kobiety mają krągłe
> > piersi o małych i krótkich brodawkach, nie nadające się zbyt
> > dobrze do karmienia dzieci (to już szympansie są lepiej do
tego
> > przystosowane), za to przypominające kształtem pośladki :),
>
> Tu mnie trochę zaskoczyłeś. Pewnie wiesz coś, czego ja nie wiem.

Nie wiem, czy wiem. Mam tendencje do podchytywania idei i
dokładnego zapominania, skąd je wziąłem. O tych piersiach zebrało
mi sie z paru źródeł: starych numerów "Wiedzy i Życia" gdzie były
artykuły o operacjach plastycznych i ideałach piękna; od Diamonda,
który pisał o utrudnieniach, jakie taki idealny półkolisty kształt
sprawia przy karmieniu niemowląt i skadinąd (nie pamiętam skąd),
gdzie było porównanie kształtu piersi i pośladków. Chyba coś
popełnionego przez Desmonda Morrisa, tego od "Nagiej małpy".
Argumentacja jest dla mnie przekonywująca, mogę zrozumieć, ze
wabik erotyczny przeważył nad kwestiami funkcjonalnymi w efekcie
działania doboru płciowego. I że dobór płciowy przeważył tutaj nad
doborem naturalnym, promującym przecież w wiekszej mierze
funkcjonalność.

> Wnioskuję z tego, że ten "wabik" może być przez ludzką samicę
doskonale
> wykorzystany do realizacji jej strategii,

A nie jest?

> przynajmniej dopóty, dopóki ich
> kształt jest wabiący. ;)

A wtedy pozostają do dyspozycji staniki zmieniające i maskujace
kształt tych drugorzędnych cech płciowych. Patrzyłem na pssm, była
o tym dyskusja.

Ciach poniżej, bo się zgadzamy.

> [...]
> > I tak się zastanawiam, jakie właściwie szanse wyboru, a zatem
> > napędzania ewolucji miały (i mają) kobiety w społeczeństwach
> > patriarchalnych, kiedy przed ślubem nie znały swoich
partnerów,
> > zaś za uboczny seks groziła im śmierć?
> [...]
>
> No to są właśnie po mojemu, te modyfikacje (czyt.
zniekształcenia)
> kulturowe.
> Generalnie da się zauważyć, że społeczeństwa patriarchalne stoją
aktualnie
> jednak niżej cywilizacyjnie. Kto wie, czy właśnie nie przez
zablokowanie
> mozłiwości realizacji kobiecej strategii. ;)

Aktualnie tak. I przypuszczam, że masz rację do do przyczyny.
Mężczyźni wprowadzają z reguły hierarchizację społeczeństwa i
politykę siły. Choć nie jest to reguła bez wyjatków (vide caryca
Katarzyna).
Z teorii gier wynika, że taka strategia skutkuje w przypadku, gdy
w otoczeniu agresora przeważają pokojowo nastawione "gołębie" (w
tym wypadku społeczeństwa pokojowe albo izolujące się). Zawodzi
natomiast, gdy w świecie dookoła jest zbyt dużo "jastrzębi" -
wykrwawiaja się one wówczas w potyczkach, a byty zdolne do
kompromisu zaczynają prosperować. Myslę, że w naszych wypadkach
przesilenie nastąpiło w okolicy drugiej wojny światowej.
Patriarchat wyczerpał swoje możliwosci rozwoju i wahadło się
przechyla w drugą stronę. Ale może bzdury plotę.

> [...]
> > Ciekawostka, akurat w przypadku gatunku ludzkiego jestem
skłonny
> > przyznać Ci rację jeśli chodzi o udoskonalanie gatunku i w
ogóle
> > myślenie kategoriami "dobra gatunku".
> [...]
>
> Ja zrozumiałam, że te "strategie Bussa" dotyczą właśnie
uczłowieczenia
> naczelnych, a nie modliszek.

Modliszek też, jak najbardziej. Samiec, który po zapłodnieniu
samicy daje się jej zjeść, dostarcza jej zasobów, wiec jest piękną
ilustracją tezy przedstawionej przez Bussa. Tutaj dobór płciowy
działał w kierunku ustalenia takiego dymorfizmu płciowego, by
samiec w stosunku do samicy był na tyle mały, by dawało się go
zjeść, a na tyle duży, by ta ofiara dostarczała wystarczającej
ilości zasobów na odchowanie potomstwa. Interes genów
kanibalizowanego samca jest oczywisty.
W ogóle psychologia ewolucyjna i socjobiologia to praktycznie
jedno licho. Programy tych kursów u mnie na studiach niczym się
właściwie nie różniły.

Pozdrowienia
Mefisto