Raport MAK

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 782

231. Data: 2011-01-16 00:06:56

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:

>/.../ MÓZG znieczuliliby mu/im raczej też. Wtedy nie można
> mówić ani myśleć. Mózg to "urządzenie" tak samo wrażliwe na sygnały em, jak
> przyrządy pokładowe... więc nie ma wtedy żadnego krzyku, w KLUCZOWYM
> momencie oczywiście, kiedy pojawia się impuls em. Potem już można sobie
> krzyczeć...

Myślę że mózg można znieczulic mniej zaawansowanymi technologicznie
metodami - np. pobytem w szkole oficerskiej o komuszych korzeniach i kadrze

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

232. Data: 2011-01-16 00:09:00

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:

> W dniu 2011-01-16 00:06, cbnet pisze:
>
>> OK, wróć.
>>
>> 8 m/s w locie poziomym to daje tylko 28 km/h.
>> Poprzednio źle policzyłem.
>>
>> Jest to prędkość opadania 2x większa od tej jaką powinien
>> mieć samolot w tej fazie lotu.
>>
>> Prędkość rzeczywista samolotu to 270-280 km/h.
>>
>> Reszta bez zmian.
>
>
> Na pewno? :-) Tam jest jeszcze mnóstwo innych rzeczy, które wyszły Ci,
> hmmmm.... dziwnie. Już nie mówię nawet o terminologii (no jeszcze pal
> sześć), ale w którym momencie "na kilkanaście sekund przed katastrofą"
> samolot leciał prawie poziomo?
>
> I taka uwaga jeszcze: ani ty, ani vB nie uwzględniliście w tym bardzo
> ważnej informacji, że wg polskich uwag do raportu, pilot PODJĄŁ decyzję
> o odejściu. Zostało to odczytane przez polskich specjalistów z
> dostarczonych kopii zapisów
>
> Stalker

Dobra ale chyba tuż tuż - może sekundę przed uderzeniem w pierwsze drzewa?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

233. Data: 2011-01-16 00:09:19

Temat: Re: Raport MAK
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:igtc5u$kvi$1@inews.gazeta.pl...

> Zniżał się tak jakby miał nie wiadomo ile zapasu zaś reakcja na zderzenie
> z drzewami miała charakter pełnego zaskoczenia

Zobacz mój drugi post.
Dokładnie podobnie to odbieram.

> To bardzo ciekawa hipoteza - mógł ignorować dane nawigatora i przyrządów
> bo dodawał do tego jakąś poprawkę
> [...]
> Tam jest nawiasem mówiąc niewyjaśniona sprawa w raporcie MAK dotycząca
> tego kto przestawił wysokościomierz tuż przed karastrofą - chodzi o ten
> który w swoim zasięgu ma pilot. Rosjanie pisali że zrobił to w ostatniej
> fazie lotu nawigator - ale ten aby to zrobić musiałby wypiąć się z pasów
> tak więc tylko główny pilot mógł sięgnąć do tego przycisku.
> Jednak nie zdołałem zapamiętać na czym miałaby polegać zmiana (skąd się
> brać) pamiętam jedynie że w efekcie podana wysokośc była za duża.
>
> Co chciał osiągnąć pilot przestawiając wysokościomierz też nie rozumiem.
>
> Ktoś to rozumie?

Jeśli 1-szy pilot to zrobił, to nie kierowałby się tym wskazaniem,
bo wiedziałby, że było błędne.
Zrobił to ktoś inny (po co?) albo nastąpiło samo-zresetowanie się przyrządu.
Wartość ciśnienia normalnego jako bazowa wskazuje chyba na zwykły reset.

Ten reset-nie-reset nastąpił na wysokości kilkuset metrów, gdy samolot
obniżał lot z wysokości 500 metrów.

> Tu nawiasem mówiąc jest "MIEJSCE" na generała Błasika.
>
> Gdyby nie było go w kabinie - pilot nie musiałby bardzo zbliżać się do
> ziemi - wystawczyło by trochę poopadać, ryknąć raz a dobrze silnikami,
> trochę szarpnąc aby wszystkim żołądki podeszły do gardeł, przelecieć tochę
> we mgle i powiedzieć tym gościom których przysyłał Kaczyński - że podjęto
> ryzykowną próbę lądowania ale niestety "nie wyszło" z powodu braku
> technicznyc środków na lotnisku.
>
> Ale gdy w kabinie pojawił się Błasik MUSIAŁ PRÓBOWAC LĄDOWAC NAPRAWDĘ.

Niekoniecznie.
Pamiętajmy, że pilot uważał iż "nic z tego nie będzie" zanim dowiedział
się iż warunki pogodowe są jeszcze gorsze niż przyjmował w chwili
tej wypowiedzi (zamiast 100m podstawy chmur okazało się, że jest 50m).
Wątpliwe, aby pilot zmienił co do tego zdanie...
chyba że uległ naciskom werbalnym (ludzi z otoczenia LK) i niewerbalnym
(Błasika).

--
CB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

234. Data: 2011-01-16 00:11:02

Temat: Re: Raport MAK
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 16 Jan 2011 01:06:56 +0100, vonBraun napisał(a):

> Ikselka wrote:
>
>>/.../ MÓZG znieczuliliby mu/im raczej też. Wtedy nie można
>> mówić ani myśleć. Mózg to "urządzenie" tak samo wrażliwe na sygnały em, jak
>> przyrządy pokładowe... więc nie ma wtedy żadnego krzyku, w KLUCZOWYM
>> momencie oczywiście, kiedy pojawia się impuls em. Potem już można sobie
>> krzyczeć...
>
> Myślę że mózg można znieczulic mniej zaawansowanymi technologicznie
> metodami - np. pobytem w szkole oficerskiej o komuszych korzeniach i kadrze
>
> vB

Tutaj chyba płyniesz w nieokreslonym kierunku...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

235. Data: 2011-01-16 00:26:22

Temat: Re: Raport MAK
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-01-16 00:55, vonBraun pisze:

> Tam jest nawiasem mówiąc niewyjaśniona sprawa w raporcie MAK dotycząca
> tego kto przestawił wysokościomierz tuż przed karastrofą - chodzi o ten
> który w swoim zasięgu ma pilot. Rosjanie pisali że zrobił to w ostatniej
> fazie lotu nawigator - ale ten aby to zrobić musiałby wypiąć się z pasów
> tak więc tylko główny pilot mógł sięgnąć do tego przycisku.
> Jednak nie zdołałem zapamiętać na czym miałaby polegać zmiana (skąd się
> brać) pamiętam jedynie że w efekcie podana wysokośc była za duża.
>
> Co chciał osiągnąć pilot przestawiając wysokościomierz też nie rozumiem.
>
> Ktoś to rozumie?

Polskie uwagi do raportu zawierają komentarz do tej sytuacji.

Mogło chodzić o TAWSa. Instrukcja obsługi mówi, że w przypadku jeśli nie
ma mapy lotniska, to powinien być on WYŁĄCZONY, jeśli jest włączony, to
NIE WOLNO ignorować jego ostrzeżeń. I Protasiuk po pierwszym ostrzeżeniu
chciał go po prostu zgodnie z procedurą wyłączyć, ale zamiast tego (bądź
w celu tego) "zresetował" wysokościomierz (po szczegóły odsyłam do
polskich uwag).

I dalej mogło byc tak:

Nie zauważył tego, bo skupiony był na innych aspektach lądowania.
Osiągnęli 100 m i TAWS się znowu odezwał. Protasiuk powiedział pewnie
coś w stylu "dobra, odchodzimy", ale sam dalej próbował namierzyć ziemię
wzrokiem i zostawił to drugiemu pilotowi (co jest zgodne z procedurami).
Drugi pilot odczekał jednak aż RADIOWYSOKOŚCIOMIERZ osiągnie 60 metrów
(tak był ustawiony sygnał niebezpieczeństwa na nim - najprawdopodobniej
załoga ustaliła sobie takie "wewnętrzne minimum") i wykonał ruch na
wolancie, ale za słaby - nie rozłączył autopilota. Problem był jednak
taki, że oni lecieli "po zboczu" opadającego wąwozu, który właśnie
zaczynał się wznosić, co spowodowało gwałtowne pomniejszanie się
rzeczywistej wysokości.
Ta sekunda, dwie, w których drugi pilot nie odłączył autopilota (który
dalej kontynuował zniżanie) zaważyła zapewne na wszystkim. Kiedy
pierwszy szarpnął wolant z całych sił było już za późno.

Stalker, ale to jest moja interpretacja tego co jest napisane w raporcie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

236. Data: 2011-01-16 00:33:47

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:igtc5u$kvi$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Zniżał się tak jakby miał nie wiadomo ile zapasu zaś reakcja na
>> zderzenie z drzewami miała charakter pełnego zaskoczenia
>
>
> Zobacz mój drugi post.
> Dokładnie podobnie to odbieram.
>
>> To bardzo ciekawa hipoteza - mógł ignorować dane nawigatora i
>> przyrządów bo dodawał do tego jakąś poprawkę
>> [...]
>> Tam jest nawiasem mówiąc niewyjaśniona sprawa w raporcie MAK dotycząca
>> tego kto przestawił wysokościomierz tuż przed karastrofą - chodzi o
>> ten który w swoim zasięgu ma pilot. Rosjanie pisali że zrobił to w
>> ostatniej fazie lotu nawigator - ale ten aby to zrobić musiałby wypiąć
>> się z pasów
>> tak więc tylko główny pilot mógł sięgnąć do tego przycisku.
>> Jednak nie zdołałem zapamiętać na czym miałaby polegać zmiana (skąd
>> się brać) pamiętam jedynie że w efekcie podana wysokośc była za duża.
>>
>> Co chciał osiągnąć pilot przestawiając wysokościomierz też nie rozumiem.
>>
>> Ktoś to rozumie?
>
>
> Jeśli 1-szy pilot to zrobił, to nie kierowałby się tym wskazaniem,
> bo wiedziałby, że było błędne.
> Zrobił to ktoś inny (po co?) albo nastąpiło samo-zresetowanie się
> przyrządu.
> Wartość ciśnienia normalnego jako bazowa wskazuje chyba na zwykły reset.
>
> Ten reset-nie-reset nastąpił na wysokości kilkuset metrów, gdy samolot
> obniżał lot z wysokości 500 metrów.
To nawiasem jedyne miejsce w którym poszalec mogą trochę zwolennicy
teorii spiskowych - jak się zorientują zaraz napiszą, że ruskie założyły
pluskwę która zresetowała wskaźnik... może lepiej nie pisac tego głośno...
Pewnie ci to to przeczytają zaraz pobiegną sprawdzac o co chodziło;-)

>
>> Tu nawiasem mówiąc jest "MIEJSCE" na generała Błasika.
>>
>> Gdyby nie było go w kabinie - pilot nie musiałby bardzo zbliżać się do
>> ziemi - wystawczyło by trochę poopadać, ryknąć raz a dobrze silnikami,
>> trochę szarpnąc aby wszystkim żołądki podeszły do gardeł, przelecieć
>> tochę we mgle i powiedzieć tym gościom których przysyłał Kaczyński -
>> że podjęto ryzykowną próbę lądowania ale niestety "nie wyszło" z
>> powodu braku technicznyc środków na lotnisku.
>>
>> Ale gdy w kabinie pojawił się Błasik MUSIAŁ PRÓBOWAC LĄDOWAC NAPRAWDĘ.
>
>
> Niekoniecznie.
> Pamiętajmy, że pilot uważał iż "nic z tego nie będzie" zanim dowiedział
> się iż warunki pogodowe są jeszcze gorsze niż przyjmował w chwili
> tej wypowiedzi (zamiast 100m podstawy chmur okazało się, że jest 50m).
> Wątpliwe, aby pilot zmienił co do tego zdanie...
> chyba że uległ naciskom werbalnym (ludzi z otoczenia LK) i niewerbalnym
> (Błasika).

Zakładam, że obecnośc Błasika pozbawiła go mozliwości manewru. Jest
nawiasem gdzieś w sieci informacja o tym że Błasikowi zdarzyła się
niedawno sytuacja lądowania w śnieżycy, w warunkach na to niepozwalających.

Pilot stracił mozliwość wyjścia z tej sytuacji bez podjęcia
rzeczywistego ryzyka lądowania - bo Błasik stał z tyłu i patrzył na ręce...

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

237. Data: 2011-01-16 00:39:30

Temat: Re: Raport MAK
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Stalker wrote:

> W dniu 2011-01-16 00:55, vonBraun pisze:
>
>> Tam jest nawiasem mówiąc niewyjaśniona sprawa w raporcie MAK dotycząca
>> tego kto przestawił wysokościomierz tuż przed karastrofą - chodzi o ten
>> który w swoim zasięgu ma pilot. Rosjanie pisali że zrobił to w ostatniej
>> fazie lotu nawigator - ale ten aby to zrobić musiałby wypiąć się z pasów
>> tak więc tylko główny pilot mógł sięgnąć do tego przycisku.
>> Jednak nie zdołałem zapamiętać na czym miałaby polegać zmiana (skąd się
>> brać) pamiętam jedynie że w efekcie podana wysokośc była za duża.
>>
>> Co chciał osiągnąć pilot przestawiając wysokościomierz też nie rozumiem.
>>
>> Ktoś to rozumie?
>
>
> Polskie uwagi do raportu zawierają komentarz do tej sytuacji.
>
> Mogło chodzić o TAWSa. Instrukcja obsługi mówi, że w przypadku jeśli nie
> ma mapy lotniska, to powinien być on WYŁĄCZONY, jeśli jest włączony, to
> NIE WOLNO ignorować jego ostrzeżeń. I Protasiuk po pierwszym ostrzeżeniu
> chciał go po prostu zgodnie z procedurą wyłączyć, ale zamiast tego (bądź
> w celu tego) "zresetował" wysokościomierz (po szczegóły odsyłam do
> polskich uwag).
>
> I dalej mogło byc tak:
>
> Nie zauważył tego, bo skupiony był na innych aspektach lądowania.
> Osiągnęli 100 m i TAWS się znowu odezwał. Protasiuk powiedział pewnie
> coś w stylu "dobra, odchodzimy", ale sam dalej próbował namierzyć ziemię
> wzrokiem i zostawił to drugiemu pilotowi (co jest zgodne z procedurami).
> Drugi pilot odczekał jednak aż RADIOWYSOKOŚCIOMIERZ osiągnie 60 metrów
> (tak był ustawiony sygnał niebezpieczeństwa na nim - najprawdopodobniej
> załoga ustaliła sobie takie "wewnętrzne minimum") i wykonał ruch na
> wolancie, ale za słaby - nie rozłączył autopilota. Problem był jednak
> taki, że oni lecieli "po zboczu" opadającego wąwozu, który właśnie
> zaczynał się wznosić, co spowodowało gwałtowne pomniejszanie się
> rzeczywistej wysokości.
> Ta sekunda, dwie, w których drugi pilot nie odłączył autopilota (który
> dalej kontynuował zniżanie) zaważyła zapewne na wszystkim. Kiedy
> pierwszy szarpnął wolant z całych sił było już za późno.
>
> Stalker, ale to jest moja interpretacja tego co jest napisane w raporcie

W sumie więc wszystko "wraca" jak bumerang do tego, że
najprawdopodobniej zapomnieli o topografii terenu - że opadają wzdłuż
długiego zbocza kończącego się ostrym "poderwaniem" terenu tuz przed
pasem startowym.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

238. Data: 2011-01-16 00:49:03

Temat: Re: Raport MAK
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tak sobie myślę, że wojsko to niezły kanał jest czasami
i to czasami w tej katastrofie odegrało swoją rolę.

Widok dowódcy całej formacji ignorującego wchodzenie/wychodzenie
do kabiny załogi, wymianę zdań pomiędzy tymi osobami i załogą
jednoznacznie dających do zrozumienia kto czuje się zainteresowany
i powołany do podejmowania decyzji w sprawie lądowania, musiało
być odbierane przez załogę jako przymuszenie do otwartości
wobec osób z otoczenia LK.

W lotach cywilnych sytuacja tak skonstruowanego przymusu
byłaby niezwykle trudna do wykonania.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:igtede$qac$1@inews.gazeta.pl...

> Zakładam, że obecnośc Błasika pozbawiła go mozliwości manewru. Jest
> nawiasem gdzieś w sieci informacja o tym że Błasikowi zdarzyła się
> niedawno sytuacja lądowania w śnieżycy, w warunkach na to
> niepozwalających.
>
> Pilot stracił mozliwość wyjścia z tej sytuacji bez podjęcia rzeczywistego
> ryzyka lądowania - bo Błasik stał z tyłu i patrzył na ręce...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

239. Data: 2011-01-16 01:03:17

Temat: Re: Raport MAK
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Właśnie za bardzo nie gra, bo choć są różne klasy TAWS, to
system działa w oparciu zarówno o odczyt barometryczny
jak i radiowy wyskokości samolotu.

Ta hipoteza z rzekomą próbą wyłączenia TAWS jest bardzo
słaba.

--
CB

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:igteo6$qvs$1@inews.gazeta.pl...

> W sumie więc wszystko "wraca" jak bumerang do tego, że najprawdopodobniej
> zapomnieli o topografii terenu - że opadają wzdłuż długiego zbocza
> kończącego się ostrym "poderwaniem" terenu tuz przed pasem startowym.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

240. Data: 2011-01-16 01:05:38

Temat: Re: Raport MAK
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet pisze:
> Tak sobie myślę, że wojsko to niezły kanał jest czasami
> i to czasami w tej katastrofie odegrało swoją rolę.
>
> Widok dowódcy całej formacji ignorującego wchodzenie/wychodzenie
> do kabiny załogi, wymianę zdań pomiędzy tymi osobami i załogą
> jednoznacznie dających do zrozumienia kto czuje się zainteresowany
> i powołany do podejmowania decyzji w sprawie lądowania, musiało
> być odbierane przez załogę jako przymuszenie do otwartości
> wobec osób z otoczenia LK.
>
> W lotach cywilnych sytuacja tak skonstruowanego przymusu
> byłaby niezwykle trudna do wykonania.

Tutaj lot cywilny i piloci, którzy mają świadomość, że lecą z prawie
setką VIP-ów na arcyważne obchody. W środku, ba w kokpicie najważniejszy
z najważniejszych, każdy by miał watę w kolanach.

--

Paulinka