On Mon, 4 Mar 2002 22:12:45 +0100, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

>> Nie wiem czy powinno czy nie. Ale jest ono argumentem, ktory matka
>> posiada i ktorym spokojnie moze skonczyc kazdy trudny dla niej temat.
>> Kolejny argument na niekorzysc Andrzeja.
>
>Wielka szkoda, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi, że jeden z podstawowych
>argumentów w dyskusji mają obie strony: matka i córka. Matce zależy na dobru
>córki z tego prostego powodu, że ją przecież kocha, niezależnie od tego, co
>tam powrzaskuje w chwilach zdenerwowania. I vice versa. Córce zapewne zależy
>na dobrych układach zarówno z matką jak i chlopakiem. I to nie tylko ze
>względów finansowych. Większość dzieci kocha przecież swoich rodziców.

Zgadza sie. Podchodze do tematu od strony jaka zostala postawiona -
jak przekonac matke do czegos tam. Uwazam, ze takie podejscie jest
najbardziej krzywdzace dla dziewczyny. Matka jest dorosla i da sobie
rade, chlopak nie bedzie tam mieszkal, a dziewczyna... well.. ani
chlopak zadowolony, a matka moze jeszcze pomyslec, ze to jej pomysl.
Brrr... nie ciekawie to wyglada jakby na to nie patrzec :)))

>> To jest bardzo plynna sprawa. Matka spokojnie moze powiedziec, nie
>> bedziesz spedzala z tym chlopakiem nocy bo jestes lekkomyslna (on jest
>> lekkomyslny), a jak zajdziesz w ciaze, to ja je bede musiala
>> utrzymywac, jesli nie was razem. Jest to ciezkie do podwazenia :)

>Ale awantura zaczęła się od drobiazgu polegającego na zbyt swobodnym
>zachowaniu się A.M. w cudzym domu. Podobne odczucia miałaby kobieta w
>restauracji, której partner siorbie herbatę nie wyjmując łyżeczki z
>filiżanki.

Moze nie koniecznie w zbyt swobodnym :) Zdarzaly mi sie podobnie
swobodne zachowania :) Przywilej mlodosci :) Szczegolnie, gdy nie zna
sie wszystkich zasad i mozliwosci podejscia do tego rodzicow. Awantura
zaczela sie od tego, ze chlopak chce czegos od matki, a matka czegos
od chlopaka. Racja w sytuacji lezala po stronie matki, a wlasciwym
rozwiazaniem sytuacji (IMHO) winno byc przeproszenie i nie
dopuszczanie do takich sytuacji. Proste i zapobiegam stresom kazdej ze
stron.
Restauracja jest miejscem publicznym nie teoretycznie prywatnym
pokojem, oraz zasady savoir-vivre sa znacznie jasniej okreslone przy
piciu herbaty niz w zaciszu domowym i w sytuacji, w ktorej strony moga
starac sie czuc intymnie. Zreszta piszesz - odczucia - odczucia pewnie
podobne, sposob reakcji - niekoniecznie tak dosadny :)

>>Finanse. Jakkolwiek calkowite przestanie lozenia
>> na dziecko jest z pewnoscia chore.
>
>Nie jest chore, tylko jest po prostu przestępstwem niealimentacji, za które
>idzie się do więzienia. Na dzieci upośledzone umysłowo, niezdolne do
>samodzielnej egzystencji, rodzice mają obowiązek łożyć do końca życia.

Mimo wszystko bede myslal o tym jako chore :) Tak samo jak o
niektorych innych przestepstwach.

>> >Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
>> >utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.
>>
>> A dzieci maja obowiazek wspierac rodzicow, nawet jesli dawno juz
>> wyfrunely z domu.
>
>Dokładnie. Dlatego złośliwie zapytałam o tę ewentualną paraplegię mamuśki,
>czy inne ciężkie schorzenie, wymagające wielu lat opieki nad zniedołężniałym
>wtedy rodzicem. Niby można za sowitą łapówkę taki wrak kopsnąć do domu
>starców...Ale co z sumieniem?

Sumieniem? :) Nie zareagowalo gdy matka opieprzala dziewczyna, ze on
lezal obok :) Nie przypomnialo sie, gdy myslal o zmianie zachowan jej
matki, wiec mysle, ze przy tym przedmiotowym podejsciu dlugo bedzie
jeszcze spac :)

>> Btw. nie wiem czy dobrze pamietam, ale utrzymywanie wbrew pozorom
>> niewiele oznacza, ot pare metrow kwadratowych (chyba 3) jesli dziecko
>> jest zameldowane, jedzenie i pieniadze na zapewnienie podstawowych
>> potrzeb bytowych (zadne kokosy).

>Jeśli chodzi o metry, to nie 3 a 10. Taka kiedyś była socjalistyczna norma
>:). A poza tym -cóż byś Ty chciał jeszcze?

Nic :))) Chcialem tylko pokazac, ze prawdopodobnie dziewczyna dostaje
wiecej niz tylko "gole" utrzymanie, jakies kieszonkowe, etc.. I IMHO
wynika to m.in z jej milosci do dziecka, wiec milo by bylo zeby
dostrzegly to inne osoby (chlopak w szczegolnosci). W zamian za to,
mogly sie powstrzymac od lamania zasad domu lub prob ich naginania.
Skoro rodzina robi cos wiecej niz tylko utrzymuje dziecko, milo by
bylo zeby dzieci robily cos wiecej niz tylko spelnialy podstawowe
obowiazki.

>> Masz racje. Mysle, ze roznica miedzy nami wynika nie z realizacji a z
>> podejscia. Ja w takiej sytuacji mysle o mozliwych argumentach,
>> kontratakach, zejsciach, unikach, zagraniach i opracowuje sobie
>> optymalne podejscie do nich.
>
>Mnie się to wszystko wydaje takie niemiłe, wyrachowane, fałszywe, podstępne,
>jak każda walka. Piszesz nawet o "planowaniu wojny" :(.

To nie odnosi sie do osoby tylko do dyskusji. Jesli chce kogos do
czegos przekonac, wytlumaczyc moje racje, to staram sie to zrobic jak
najlepiej. Sztuka erytrystyki :)
Zreszta takie podejscie czasem eliminuje w ogole potrzebe dyskusji, bo
bawie sie wtedy argumentami drugiej strony i jesli okazuja sie one nie
do podwazenia, to zmieniam wlasne zdanie :)

>I chyba nie od tego
>Andrzej powinien układać sobie kontakty z przyszłą teściową.

Tez tak uwazam. Ale wyraznie podjal juz decyzje za dziewczyne i
tesciowa. "Nie bedzie z nia kontaktu, odwiedzin ", etc.

>Nie tylko
>dzieci wyczuwają fałsz. Starsi ludzie też. Najsmutniejsze, że On w niej
>wogóle nie widzi matki, tylko upierdliwą zrzędzącą babę, którą dla własnej
>wygody trzeba spacyfikować. Dobrze, że chociaż Dawid potrafił Mu uświadomić,
>w jaką sytuację chce wmanewrować swoją sympatie.

IMVHO: On jeszcze nie widzi innych ludzi :) jeszcze nie przeskoczyl z
poziomu dziecka, gdzie wszystko jest przedmiotem, ktorym mozna
manipulowac, zmienic, popsuc, naprawic, ale ktory nie ma wlasnych
emocji, zdania, ewentualnie racji. Kiedys to sie zmieni, chyba ze
zostanie politykiem :))))

>. Powinna jednak walczyc o swoja godnosc.
>
>Ty znów o tej walce :(. Jaki bagaż wyniesie z domu dziewczyna, którą ktoś
>usiłuje przekonać, że powinna "walczyć" z własną matką, zamiast jej słuchać.

Ja sobie mysle, ze ta dziewczyna nie mysli o walce z nikim i niczym :)
Wystarczy ze widzi walczacego chlopaka, walczaca matke i jej sie
odechciewa :)

>> >Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-)

>A niby dlaczego to matka miałaby ustąpić przed roszczeniową postawą chłopaka
>17-to letniej zaledwie córki, a nie odwrotnie? Nawet gdy już skończy te
>upragnione 18 lat, to dziewczyna w tym wieku nie ma przecież żadnego
>intratnego zawodu.Chce być czyjąś utrzymanką lub na zasiłku dla
>bezrobotnych? Moim zdaniem to niezbyt ambitna perspektywa. A jaka
>uzależniająca!

Nikt nie mowi, ze mialaby ustapic :) No moze oprocz autora tematu :)
Zreszta czemu corka mialaby ustapic albo chlopak? Kazde z nich
najprawdopodobniej popelnia bledy :) Najlepiej byloby usiasc i
porozmawiac, wyluszczyc swoje racje, zrozumiec druga strone i kazdy po
czyms takim prawdopodobnie cos by w sobie zmienil i w zachowaniu, a z
pewnoscia bylby mniej zestresowany :) tylko ze do takiej rozmowy
trzeba byloby trzech chetnych stron - nie jednej chcacej "pewnych
namacalnych efektow" :)

>> Bedac na swoim otrzymuje:
>> - "krzywa" milosc rodzicielska
>> - mozliwosc zycia z kims kogo kocha
>
>Zakładasz więc, że matki nie kocha, tylko jest w tym domu na statusie
>pasożyta?

alez skad :) podejzewam, ze jakby nie kochala matki, to stanelaby
okoniem i z chlopakiem kombinowala by na lewo i prawo :)
Watpie rowniez ze jest pasozytem :) Tak naprawde nic nie wiem o
sytuacji u nich w domu. Chlopak przedstawil sytuacje wylacznie ze
swojego punktu widzenia.

>I czy ktoś taki jest w ogóle zdolny do miłości? Czy aby pasożyt
>nie zmieni tylko żywiciela? Nawet sensowne. jednego już przecież
>wyeksploatował...

Bez przesady :) Dlaczego niby ona mialaby wyeksplatowac matke? Nie
sledze moze wszystkich postow w tym watku, ale nie przypominam sobie,
zeby w jakims jej chlopak powiedzial, ze nie troszczy sie o jej
zdrowie, podkrada jej pieniadze, nie sprzata w domu, etc..

Hipotetycznie:
Nawet jesli (w co bardzo watpie) corka jest pasozytem, to zmiana
wlasciciela i przejscie w zwiazek z inna osoba patrzaca przedmioto na
swiat bedzie dla obu bardzo szczesliwa. W koncu oboje bede mieli
dokladnie to, co chcieli. Corka "zywiciela", a chlopak dziewczyne, z
ktora bedzie mogl robic to chce. Choc naprawde bardzo bardzo watpie,
zeby to wygladalo az tak nieludzko :)
Ludzie bywaja glupi, dziwnie patrza na swiat, popelniaja bledy, ale w
99,9% maja uczucia, sumienie (czasem na dlugo zapomniane), moralnosc i
inne roznosci, ktore sprawiaja, ze jeszcze sie nie wybili do nogi :))

pozdrowienia

Dawid

Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)