Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-02-27 21:00:55

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 27 Feb 2002 12:05:43 +0100, "Andrzej Mikołajczyk"
<s...@b...sprint.com.pl> wrote:

>Poradzcie co mam robic z ta kobieta, czy jest jakas szansa zeby ja jeszcze
>wychowac? Czy bunt zda egzamin?

Pytanie brzmi nie co robic, ale co chcesz osiagniac.
Jesli zalezy Ci na tym, zeby bylo to wg Twoich zasad, to idz do pracy
i ozen sie z Nia. Zalozcie wspolny dom, a wtedy Jej matka bedzie mogla
nawet nalezec do sekty i glosic, ze jedynym prawdziwym szczesciem jest
jedzenie pestek slonecznikow nago podczas pelni.

W tej chwili Twoja dziewczyna mieszka ze swoja matka i jest zalezna od
niej finansowo i praktycznie nie masz nic do gadania. Jakikolwiek bunt
z Twojej strony pogorszy tylko to jak Twoja dziewczyna bedzie sie
czula we wlasnym domu. Bo to nie Ty w nim bedziesz spal, jadl i
przebywal wiekszosc czasu tylko Ona. To Ona bedzie musiala wysluchiwac
jaki jestes beznadziejny, a Ona glupia, ze jest z Toba. I nic nie
bedziesz mogl na to poradzic.

Jesli zalezy Ci na tym, by matka nie trula glowy Tobie ani Jej, to
dobrze byloby pojsc na kompromis, postarac sie Ja (matke) zrozumiec i
zastosowac sie do Jej zasad.

Jest jeszcze kilka innych mozliwosci. Anyway - pytanie nie brzmi co
zrobic z matka, tylko co chcesz osiagnac.

>Jeszcze jedna sprawa apropo tego. Moja dziewczyna ba 10 letniego brata,
>ktory IMHO jest strasznie rozpieszczony
>maly klamie, rozrabia i niszczy wiekszosc rzeczy ktore mu wpadna w rece.
>Matka tego chyba nie widzi, bo nic nie robi sobie z tego.
>Jak maly cos powie to moja dziewczyna dostaje opieprz za niego, bo co zlego
>to siostra a braciszek swiety.
>Ratujcie, co z ta kobieta zrobic? Tylko nie mowcie ze zrzucic z dachu. :)

Jest to chore, ale nie jest to jeszcze jakas okropna patologia. Jesli
uwazasz, ze Twojej dziewczynie straszna krzywda sie w domu dzieje, to
zaoferuj jej wlasny dom (swoj lub rodzicow, jesli Twoi rodzice uwazaja
Ciebie i Ja za powazny zwiazek).

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-02-27 21:29:56

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Saulo" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Dawid" <p...@u...gda.pl> wrote in message
news:3c7d33d8.98709196@news.torun.pdi.net...
> On Wed, 27 Feb 2002 12:05:43 +0100, "Andrzej Mikołajczyk"
> <s...@b...sprint.com.pl> wrote:
>
> >Poradzcie co mam robic z ta kobieta, czy jest jakas szansa zeby ja
jeszcze
> >wychowac? Czy bunt zda egzamin?
>
> Pytanie brzmi nie co robic, ale co chcesz osiagniac.
> Jesli zalezy Ci na tym, zeby bylo to wg Twoich zasad, to idz do pracy
> i ozen sie z Nia. Zalozcie wspolny dom, a wtedy Jej matka bedzie mogla
> nawet nalezec do sekty i glosic, ze jedynym prawdziwym szczesciem jest
> jedzenie pestek slonecznikow nago podczas pelni.
[cut]

Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.
Wiem, że to najbardziej prawdopodobne, ale czy nie warto jednak przynajmniej
spróbować sprawić, żeby zobaczyła to, co się wokół niej dzieje troche
mądrzej niż do tej pory?
Nie sądzisz, że gdyby się to jakimś cudem (mądrym sposobem) udało, byłoby to
wspaniałym przeżyciem dla wszystkich zaangażowanych stron i procentowałoby w
przyszłości?

Dlaczego nie można potraktować tej kobiety jak każdego normalnego (myślącego
i czującego) człowieka, którego można do czegoś przekonać, tylko koniecznie
trzeba w niej widzieć władcę absolutnego, którego dekrety są niezmienne i
można co najwyżej schronić się poza zasięgiem ich obowiązywania?

Pozdri

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-02-27 23:16:26

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 27 Feb 2002 22:29:56 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:

>Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.

Niedokladnie. Zakladam, ze w obecnej sytuacji autor postu nie ma
mozliwosci wplynac rozmowa na zachowanie matki.

Wymyslilem sobie wlasnie taka oto "teorie komunikacji" - liste
czynnikow, ktore wplywaja na sukces "przekonywania kogos do czegos" w
kolejnosci od najwazniejszego do najmniej waznego:

Zal. mamy do czynienia z dwiema stronami zdolnymi do logicznego
myslenia.

1. Zasada zalezy mi na tym, o czym mamy rozmawiac (Czemu Cie slucham?)
2. Zasada niezaleznosci osob zangazowanych. (Odebranie ataku
zewnetrznego)
3. Zasada wolnego otwarcia sie (Odebranie ataku wewnetrznego)

A teraz po kolei tlumacze.
1. Matce nie zalezy na sluchaniu jakiegos tam chlopaka. Zalezy jej
hipotetycznie na szczesciu corki i realizuje je we wlasciwy sobie
sposob. I zaden kilkadziesiat lat mlodszy czlowiek, ktory zna jej
corke bardzo krotko i nie wie nic o zyciu nie bedzie mowil jej co i
jak.
W terapii warunek ten bylby rownoznaczny z checia powrotu pacjenta do
zdrowia lub zmiany przeszkadzajacego mu w zyciu elementu wlasnego
zachowania.

2. Nie ma tu niezaleznosci
Corka pozostaje od niej uzalezniona finansowo koniec i kropka. W
momencie gdyby potrafilaby sie sama utrzymac lub jej chlopak by ja
utrzymywal mogliby rozmawiac z wolnej stopy. W takiej sytuacji gdyby
matce zalezaloby na corce zmuszona bylaby ja wysluchac i nie moglaby
sie chowac za typowymi rodzicielskimi argumentami. Byliby po prostu
dwojka "doroslych", samodzielnych ludzi, ktorzy szukaja kontaku, a
wiec jedna i druga strona musialaby wysluchac sie nawzajem.
Skonczylyby sie argumenty "18 lat", "pod moim dachem", "poki tu
jestes"...
Warunek ten eliminuje z dyskusji ataki niezwiazane z tematem
skierowane przeciwko "terapeucie". Poniewaz osoby sa od siebie
niezalezne, wiec dyskusja nad tematem nie moze zamknac sie rzuceniem
"jestes glupi", "masz krzywe zeby" albo "poki ja place bedziesz robic
jak chce". Kazdy taki atak mozna sparowac, w przypadku osob rownych w
sensie powyzszej zasady, mowiac "to nie jest na temat, nie bede
kontynuowal dyskusji" i jezeli osoba na ktora chcemy wplynac spelnia
warunek 1, to zostaje jej wybor albo atakowac i narazic sie na ryzyko,
ze dyskusja zostanie przerwana albo wrocic do tematu.

3. Nawet gdy sluchasz kogos, kto mowi o czyms co dla ciebie wazne i
nie mozesz uzyc argumentow z punktu 2, tzn. zaatakowac go wprost
slowami, to jeszcze zostaje ci obrona wewnetrzna (rownowazna z
atakiem) tzn. mozesz myslec o danej osobie zle, o jej pogladach zle,
albo nawet "co z tego, ze ma racje, ja tez ja mam") - mowiac inaczej
starasz puszczac sie jej slowa mimo uszu.
A o tym nie mamy pojecia w obecnej sytuacji. Chodz mozna zalozyc, ze
to tez trzeba byloby probowac przezwyciezyc.

To taki draft od reki :) Moze nie dopracowany, ale chyba przedstawia
moj punkt widzenia.
Wiekszy efekt wplywu na matke szanownej lubej moglby miec ksiadz
(skoro korzysta z religijnych argumentow) lub chocby rodzice chlopaka
(jako osoby w podobnym wieku, ktore w jakis sposob "gwarantuja"
dojrzalosc swego syna), etc..

W chwili obecnej on stoi na z gory przegranej pozycji, a dziewczyna
swoja juz dawno przegrala, skoro nie postawila sie wczesniej i w domu
gra role pewnego rodzaju popychadla.

>Wiem, że to najbardziej prawdopodobne, ale czy nie warto jednak przynajmniej
>spróbować sprawić, żeby zobaczyła to, co się wokół niej dzieje troche
>mądrzej niż do tej pory?

Zgadzam sie. Jesli skonczy sie tylko na zrozumieniu sytuacji to jestem
za. Tylko, ze mlody wiek to okres buntownicznej energii, moze miec
czesciowa racje nazywajac swoja matke "okrutna dewotka" i wynoszac
sie z domu, ale co jej to tak naprawde da?
Natomiast jezeli zrozumie sytuacji, to na pewno bedzie to dla niej
bardzo bardzo dobre. Latwiej "wydorosleje" i uniezalezni sie od
wplywow matki po wyjsciu z domu. Mozliwe tez iz latwiej bedzie jej
zaakceptowac panujaca sytuacje.

>Nie sądzisz, że gdyby się to jakimś cudem (mądrym sposobem) udało, byłoby to
>wspaniałym przeżyciem dla wszystkich zaangażowanych stron i procentowałoby w
>przyszłości?

Na pewno tak. Ale nie odwazylbym sie na ryzyko w obecnej sytuacji. Tu
najbardziej moze ucierpiec ta dziewczyna. Jesli cokolwiek bym probowal
robic, to starac sie Jej pomoc stanac na wlasne nogi po osiagnieciu
pelnoletnosci.

>Dlaczego nie można potraktować tej kobiety jak każdego normalnego (myślącego
>i czującego) człowieka, którego można do czegoś przekonać, tylko koniecznie
>trzeba w niej widzieć władcę absolutnego, którego dekrety są niezmienne i
>można co najwyżej schronić się poza zasięgiem ich obowiązywania?

Alez ja nie widze w niej wladcy absolutnego, choc podejzewam, ze
akurat w domu moze nim byc. Ja jestem pewien, ze gdyby usiasc z nia,
spokojnie porozmawiac, to udaloby sie cos wypracowac. Ale to nie jest
takie hop siup :)))) I obawiam sie, ze lezy to poza zasiegiem chlopaka
i dziewczyny. Choc moze dziewczyna moglaby tu cos wskorac... nie wiem
nie mam bladego pojecia :) Operuje statystyka, cuda zostawiam innym :)

BTW. Wielu genialnych ludzi i wielkich artystow zylo w krajach
rzadzonych przez wladcow absolutnych i nie przeszkadzalo im to byc
soba. Nie trzeba sie chowac :) Gdy idziesz i spadnie na Ciebie deszcz
nie trzeba sie chowac pod najblizszy okap, ani rzucac w niego
przeklenstwami, wystarczy zaakceptowac i isc dalej :) A jesli
wczesniej ktos pomogl nam zrozumiec pogode, to moze nawet bedziemy
mieli przy sobie parasol tego dnia? :)))

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-02 23:11:45

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Saulo" <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Dawid" <p...@u...gda.pl> wrote in message
news:3c7d543e.107002741@sunrise.pg.gda.pl...
> On Wed, 27 Feb 2002 22:29:56 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:
>
> >Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.
>
> Niedokladnie. Zakladam, ze w obecnej sytuacji autor postu nie ma
> mozliwosci wplynac rozmowa na zachowanie matki.

> Wymyslilem sobie wlasnie taka oto "teorie komunikacji" - liste
> czynnikow, ktore wplywaja na sukces "przekonywania kogos do czegos" w
> kolejnosci od najwazniejszego do najmniej waznego:
>
> Zal. mamy do czynienia z dwiema stronami zdolnymi do logicznego
> myslenia.

W tym przypadku i to zalozenie moze byc bledne - z tych fragmentarycznych
informacji, które posiadamy, wynika, ze matka moze byc zdolna do
"argumentów" w rodzaju "bo tak", "bo ja Ci tak kaze".

> 1. Zasada zalezy mi na tym, o czym mamy rozmawiac (Czemu Cie slucham?)
> 2. Zasada niezaleznosci osob zangazowanych. (Odebranie ataku
> zewnetrznego)
> 3. Zasada wolnego otwarcia sie (Odebranie ataku wewnetrznego)
>
> A teraz po kolei tlumacze.
> 1. Matce nie zalezy na sluchaniu jakiegos tam chlopaka. Zalezy jej
> hipotetycznie na szczesciu corki i realizuje je we wlasciwy sobie
> sposob. I zaden kilkadziesiat lat mlodszy czlowiek, ktory zna jej
> corke bardzo krotko i nie wie nic o zyciu nie bedzie mowil jej co i
> jak.

Czy Twoim zdaniem Andrzej nie jest w stanie w zaden sposób przekonac matki,
ze jemu tez zalezy na szczesciu jej córki i ze mimo róznicy wieku cos juz
wie o zyciu?
Powodzenie zalezy tu chyba tylko od klasy matki. Im wieksza klasa, tym
latwiej dopuszcza sie sluchanie kazdego niezaleznie od wieku lub innych malo
istotnych dla jasnego ogladu sytuacji czynników i cos wynosi sie z rozmowy z
kazdym.

> W terapii warunek ten bylby rownoznaczny z checia powrotu pacjenta do
> zdrowia lub zmiany przeszkadzajacego mu w zyciu elementu wlasnego
> zachowania.

Niedokladnie. W tym wypadku matka nawet nie wie, ze jest chora (a dokladnie,
ze istnieje taki punkt widzenia, z którego uznac mozna ja za chora). Przy
tym zaden element jej zachowania jej w zyciu nie przeszkadza.

Ta analogia z matka jako pacjentem w ogóle mi sie nie bardzo podoba.
Tu powinno chodzic raczej o uzdrowienie relacji miedzy wszystkimi
zainteresowanymi stronami, a nie o uzdrowienie matki. Gdyby doszlo do
jakichs rozmow, takie podejscie byloby lepszym punktem wyjscia: "uzdrówmy
chorą/konfliktogenną sytuację" (brak wskazywania wprost osoby winnej).

>
> 2. Nie ma tu niezaleznosci
> Corka pozostaje od niej uzalezniona finansowo koniec i kropka. W
> momencie gdyby potrafilaby sie sama utrzymac lub jej chlopak by ja
> utrzymywal mogliby rozmawiac z wolnej stopy.

Uzaleznienie finansowe nie powinno byc niczym innm niz wlasnie uzaleznieniem
finansowym. Inaczej mówiac, oznaczac ono powinno, ze córka nie ma prawa
lekkomyslnie narazac matki na koszty, wymagac spelniania zachcianek,
planowac czegos bez wiedzy matki liczac na to, ze ta za nia zaplaci, wydawac
pieniedzy otrzymanych od matki niezgodnie z przeznaczeniem (poza
kieszonkowym) itp.

Wymuszanie jednak na dzieciach okreslonych zachowan w sprawach
wykraczajacych poza finanse, tylko dlatego ze sie je utrzymuje, to
naduzycie. Ekstremalnym przykladem takiego naduzycia byloby np. zaprzestanie
lozenia na dziecko pieniedzy, dlatego ze wybralo takiego, a nie innego
chlopaka/dziewczyne, taka, a nie inna szkole, taka, a nie inna religie (o
ile nie jest to religia zupelnie chora, przez co dzieci moga np. wejsc w
konflikt z prawem). Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.
Rodzice powinni stopniowo godzic sie na coraz wieksza samodzielnosc swoich
dzieci -stopniowo rosnaca zgoda powinna byc przede wszystkim pochodna wieku
(czyli rosnacej niezaleznosci intelektualnej, rosnacego rozeznania).

> W takiej sytuacji gdyby
> matce zalezaloby na corce zmuszona bylaby ja wysluchac i nie moglaby
> sie chowac za typowymi rodzicielskimi argumentami. Byliby po prostu
> dwojka "doroslych", samodzielnych ludzi, ktorzy szukaja kontaku, a
> wiec jedna i druga strona musialaby wysluchac sie nawzajem.
> Skonczylyby sie argumenty "18 lat", "pod moim dachem", "poki tu
> jestes"...
> Warunek ten eliminuje z dyskusji ataki niezwiazane z tematem
> skierowane przeciwko "terapeucie". Poniewaz osoby sa od siebie
> niezalezne, wiec dyskusja nad tematem nie moze zamknac sie rzuceniem
> "jestes glupi", "masz krzywe zeby" albo "poki ja place bedziesz robic
> jak chce". Kazdy taki atak mozna sparowac, w przypadku osob rownych w
> sensie powyzszej zasady, mowiac "to nie jest na temat, nie bede
> kontynuowal dyskusji" i jezeli osoba na ktora chcemy wplynac spelnia
> warunek 1, to zostaje jej wybor albo atakowac i narazic sie na ryzyko,
> ze dyskusja zostanie przerwana albo wrocic do tematu.

Zyję chyba w innym swiecie, w którym zawsze mozna powiedziec, ze druga osoba
mówi nie na temat, jesli mowi nie na temat, a nie tylko wtedy, gdy sie jest
od tej osoby niezaleznym. Porzadek myslenia, zgodnosci ze stanem faktycznym
oraz porzadek równosci/nierównosci statusu to dla mnie dwa rozdzielne
porzadki.

> 3. Nawet gdy sluchasz kogos, kto mowi o czyms co dla ciebie wazne i
> nie mozesz uzyc argumentow z punktu 2, tzn. zaatakowac go wprost
> slowami, to jeszcze zostaje ci obrona wewnetrzna (rownowazna z
> atakiem) tzn. mozesz myslec o danej osobie zle, o jej pogladach zle,
> albo nawet "co z tego, ze ma racje, ja tez ja mam") - mowiac inaczej
> starasz puszczac sie jej slowa mimo uszu.
> A o tym nie mamy pojecia w obecnej sytuacji. Chodz mozna zalozyc, ze
> to tez trzeba byloby probowac przezwyciezyc.

Czasami nic na to nie mozna poradzic. Ale MZ nalezy wykorzystac wszystkie
szanse i traktowac, przynajmniej poczatkowo, taka osobe jak Matka jako
zdolna do przyjecia cudzych argumentów. W imie szacunku dla siebie i dla
niej.

> To taki draft od reki :) Moze nie dopracowany, ale chyba przedstawia
> moj punkt widzenia.
> Wiekszy efekt wplywu na matke szanownej lubej moglby miec ksiadz
> (skoro korzysta z religijnych argumentow) lub chocby rodzice chlopaka
> (jako osoby w podobnym wieku, ktore w jakis sposob "gwarantuja"
> dojrzalosc swego syna), etc..

Byc moze. Nie przecze.

> W chwili obecnej on stoi na z gory przegranej pozycji, a dziewczyna
> swoja juz dawno przegrala, skoro nie postawila sie wczesniej i w domu
> gra role pewnego rodzaju popychadla.

Dla dziewczyny nigdy nie jest za pozno, choc im dluzej sie na to godzi, tym
trudniej bedzie jej z tej roli wyjsc. Powinna jednak walczyc o swoja
godnosc.

> >Wiem, że to najbardziej prawdopodobne, ale czy nie warto jednak
przynajmniej
> >spróbować sprawić, żeby zobaczyła to, co się wokół niej dzieje troche
> >mądrzej niż do tej pory?
>
> Zgadzam sie. Jesli skonczy sie tylko na zrozumieniu sytuacji to jestem
> za. Tylko, ze mlody wiek to okres buntownicznej energii, moze miec
> czesciowa racje nazywajac swoja matke "okrutna dewotka" i wynoszac
> sie z domu, ale co jej to tak naprawde da?
> Natomiast jezeli zrozumie sytuacji, to na pewno bedzie to dla niej
> bardzo bardzo dobre. Latwiej "wydorosleje" i uniezalezni sie od
> wplywow matki po wyjsciu z domu. Mozliwe tez iz latwiej bedzie jej
> zaakceptowac panujaca sytuacje.

Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-), ale zgadzam sie tez z
tym, co napisales.

>
> >Nie sądzisz, że gdyby się to jakimś cudem (mądrym sposobem) udało, byłoby
to
> >wspaniałym przeżyciem dla wszystkich zaangażowanych stron i
procentowałoby w
> >przyszłości?
>
> Na pewno tak. Ale nie odwazylbym sie na ryzyko w obecnej sytuacji. Tu
> najbardziej moze ucierpiec ta dziewczyna.

A co wlasciwie ma jeszcze do stracenia?

> Jesli cokolwiek bym probowal
> robic, to starac sie Jej pomoc stanac na wlasne nogi po osiagnieciu
> pelnoletnosci.

Najlepiej od zaraz :-)

> >Dlaczego nie można potraktować tej kobiety jak każdego normalnego
(myślącego
> >i czującego) człowieka, którego można do czegoś przekonać, tylko
koniecznie
> >trzeba w niej widzieć władcę absolutnego, którego dekrety są niezmienne i
> >można co najwyżej schronić się poza zasięgiem ich obowiązywania?
>
> Alez ja nie widze w niej wladcy absolutnego, choc podejzewam, ze
> akurat w domu moze nim byc. Ja jestem pewien, ze gdyby usiasc z nia,
> spokojnie porozmawiac, to udaloby sie cos wypracowac. Ale to nie jest
> takie hop siup :)))) I obawiam sie, ze lezy to poza zasiegiem chlopaka
> i dziewczyny. Choc moze dziewczyna moglaby tu cos wskorac... nie wiem
> nie mam bladego pojecia :) Operuje statystyka, cuda zostawiam innym :)
>
> BTW. Wielu genialnych ludzi i wielkich artystow zylo w krajach
> rzadzonych przez wladcow absolutnych i nie przeszkadzalo im to byc
> soba. Nie trzeba sie chowac :)

Nie musieli z nim mieszkac na co dzien pod jednym dachem :-)

> Gdy idziesz i spadnie na Ciebie deszcz
> nie trzeba sie chowac pod najblizszy okap, ani rzucac w niego
> przeklenstwami, wystarczy zaakceptowac i isc dalej :) A jesli
> wczesniej ktos pomogl nam zrozumiec pogode, to moze nawet bedziemy
> mieli przy sobie parasol tego dnia? :)))
>
> pozdrowienia,
>
> Dawid

Pozdri

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-04 14:38:19

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Sun, 3 Mar 2002 00:11:45 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:

>> >Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.
>>
>> Niedokladnie. Zakladam, ze w obecnej sytuacji autor postu nie ma
>> mozliwosci wplynac rozmowa na zachowanie matki.
>
>> Wymyslilem sobie wlasnie taka oto "teorie komunikacji" - liste
>> czynnikow, ktore wplywaja na sukces "przekonywania kogos do czegos" w
>> kolejnosci od najwazniejszego do najmniej waznego:
>>
>> Zal. mamy do czynienia z dwiema stronami zdolnymi do logicznego
>> myslenia.
>
>W tym przypadku i to zalozenie moze byc bledne - z tych fragmentarycznych
>informacji, które posiadamy, wynika, ze matka moze byc zdolna do
>"argumentów" w rodzaju "bo tak", "bo ja Ci tak kaze".

O wlasnie :) Logiczne myslenie bylo wymogiem udanej komunikacji
mogacej prowadzic do zmiany pogladow jednej lub obu stron.
Podejzewam, ze w tej sytuacji wlasnie takie argumenty by sie pojawily
stad moje twierdzenie, ze niewiele moze on zrobic.

>> 1. Zasada zalezy mi na tym, o czym mamy rozmawiac (Czemu Cie slucham?)
>> 2. Zasada niezaleznosci osob zangazowanych. (Odebranie ataku
>> zewnetrznego)
>> 3. Zasada wolnego otwarcia sie (Odebranie ataku wewnetrznego)
>>
>> A teraz po kolei tlumacze.
>> 1. Matce nie zalezy na sluchaniu jakiegos tam chlopaka. Zalezy jej
>> hipotetycznie na szczesciu corki i realizuje je we wlasciwy sobie
>> sposob. I zaden kilkadziesiat lat mlodszy czlowiek, ktory zna jej
>> corke bardzo krotko i nie wie nic o zyciu nie bedzie mowil jej co i
>> jak.
>
>Czy Twoim zdaniem Andrzej nie jest w stanie w zaden sposób przekonac matki,
>ze jemu tez zalezy na szczesciu jej córki i ze mimo róznicy wieku cos juz
>wie o zyciu?

Moze i nie moze. Ze zalezy mu na szczesciu, oczywiscie ze tak. Ze wie
cos o zyciu tez tak. Ale ona moze uzyc dwoch argumentow bardzo
trudnych od podwazenia przez niego samego "jej bardziej zalezy na
szczesciu, bo to jej dziecko, ktorym sie opiekuje tyle i tyle lat"
oraz "ze wie o zyciu wiecej, bo dluzej zyje i on jeszcze pewnych
rzeczy nie jest w stanie dostrzec". Jesli oczywiscie chcialoby sie jej
takie argumenty przedstawiac i zgodzilaby sie na logiczna rozmowe. W
pewnych chwilach slowa to za malo, na takie argumenty dowodem moga byc
IMHO tylko czyny: wlasne mieszkanie, praca, slub. Ewentualnie gdyby
ktos z jej "doswiadczeniem" przekonal ja - ksiadz, czy jego rodzice.
Wtedy bylaby to dyskusja na poziomie "rowny z rownym" i takie
argumenty nie mialyby racji bytu.

>Powodzenie zalezy tu chyba tylko od klasy matki. Im wieksza klasa, tym
>latwiej dopuszcza sie sluchanie kazdego niezaleznie od wieku lub innych malo
>istotnych dla jasnego ogladu sytuacji czynników i cos wynosi sie z rozmowy z
>kazdym.

Tak, to prawda. A jesli mialaby bardzo wysoka klase, to wysluchala by
od poczatku do konca, powiedziala by tak, zgadzam sie i nie zmieniajac
praktycznie nic wytracila by argumenty z jego reki :)

>> W terapii warunek ten bylby rownoznaczny z checia powrotu pacjenta do
>> zdrowia lub zmiany przeszkadzajacego mu w zyciu elementu wlasnego
>> zachowania.
>
>Niedokladnie. W tym wypadku matka nawet nie wie, ze jest chora (a dokladnie,
>ze istnieje taki punkt widzenia, z którego uznac mozna ja za chora). Przy
>tym zaden element jej zachowania jej w zyciu nie przeszkadza.

I dlatego to nie zadziala :) te moje pare punktow dotyczylo, kiedy to
moze zadzialac, a IMHO nie moze m.in. z tego powodu o ktorym piszesz.

>Ta analogia z matka jako pacjentem w ogóle mi sie nie bardzo podoba.

To byla analogia majaca potwierdzic ogolne funkcjonowanie teorii :)
W obu przypadkach chodzi o naswietlenie komus aspektow sprawy, z
ktorych nie dostrzegali lub widzieli w innym swietle.

>Tu powinno chodzic raczej o uzdrowienie relacji miedzy wszystkimi
>zainteresowanymi stronami, a nie o uzdrowienie matki. Gdyby doszlo do
>jakichs rozmow, takie podejscie byloby lepszym punktem wyjscia: "uzdrówmy
>chorą/konfliktogenną sytuację" (brak wskazywania wprost osoby winnej).

Dokladnie. Ten model komunikacji dziala w dwie strony. Postawienie
przez Andrzeja problemu jako "co mam z nia zrobic zeby to lub tamto?"
juz jest bledem. Corka moze patrzec na sytuacje "Co mam zrobic zeby
ona mi dala spokoj albo zeby on nie macil wody?" a matka w ogole moze
nie miec pytan tylko robi swoje . Kazdy chce osiagnac jakis cel
traktujac druga osobe przedmiotowo i nie zwracjac uwagi co ona ma na
ten temat do powiedzenia. Kazdy chce kogos zmienic bez checi
wysluchania, co ta druga osoba mysli. "Press any key to change her
mind" :)))

>> 2. Nie ma tu niezaleznosci
>> Corka pozostaje od niej uzalezniona finansowo koniec i kropka. W
>> momencie gdyby potrafilaby sie sama utrzymac lub jej chlopak by ja
>> utrzymywal mogliby rozmawiac z wolnej stopy.
>
>Uzaleznienie finansowe nie powinno byc niczym innm niz wlasnie uzaleznieniem
>finansowym. Inaczej mówiac, oznaczac ono powinno, ze córka nie ma prawa
>lekkomyslnie narazac matki na koszty, wymagac spelniania zachcianek,
>planowac czegos bez wiedzy matki liczac na to, ze ta za nia zaplaci, wydawac
>pieniedzy otrzymanych od matki niezgodnie z przeznaczeniem (poza
>kieszonkowym) itp.

Nie wiem czy powinno czy nie. Ale jest ono argumentem, ktory matka
posiada i ktorym spokojnie moze skonczyc kazdy trudny dla niej temat.
Kolejny argument na niekorzysc Andrzeja.

>Wymuszanie jednak na dzieciach okreslonych zachowan w sprawach
>wykraczajacych poza finanse, tylko dlatego ze sie je utrzymuje, to
>naduzycie.

To jest bardzo plynna sprawa. Matka spokojnie moze powiedziec, nie
bedziesz spedzala z tym chlopakiem nocy bo jestes lekkomyslna (on jest
lekkomyslny), a jak zajdziesz w ciaze, to ja je bede musiala
utrzymywac, jesli nie was razem. Jest to ciezkie do podwazenia :)

>Ekstremalnym przykladem takiego naduzycia byloby np. zaprzestanie
>lozenia na dziecko pieniedzy, dlatego ze wybralo takiego, a nie innego
>chlopaka/dziewczyne,

Ale bardzo mozliwym przykladem. Slowami nie mozna zwojowac
wszystkiego. Prostym rozwiazaniem jest zabrac sie do roboty i wtedy
matka nie ma argumentu finansowego i voila :)

>taka, a nie inna szkole,
>taka, a nie inna religie (o
>ile nie jest to religia zupelnie chora, przez co dzieci moga np. wejsc w
>konflikt z prawem).

Taaaa... to byloby juz naprawde chore.
Ale to nie do konca prawda :)
Ani dzieci ani rodzice nie moga "przeginac" ani z buntem ani z wladza
rodzicielska.
"Dobro dziecka, bez wzgledu na jego urodzenie w malzenstwie czy poza
malzenstwem, stanowi podstawowe kryterium rozstrzygniec. (...) Nalezy
do nich zwlaszcza przepis art. 87 k.r.o. nakladajacy na rodzicow i
dziec obowiazek wzajemnego wspierania sie. (...) Obowiazek ten wyplywa
z samego pozostawania w stosunku prawnym rodzica i dziecka i trwa cale
zycie. (...) Niektore z obowiazkow objetych trescia art. 87 k.r.o.
znajduja szczegolowe unormowanie w odpowiednich przepisach k.r.o. Tak
np.: dziecko zamieszkujace u rodzicow, ktore ma dochody z wlasnej
pracy, powinno przyczyniac sie do pokrywania kosztow utrzymania
rodziny. natomiast dziecko, ktore pozostaje na utrzymaniu rodzicow i
mieszka u nich, jest obowiazane pomagac rodzicom w prowadzeniu
wspolnego gospodarstwa (art.91 par. 2 k.r.o.)" - J.Winiarz, J.Gajda
"Prawo Rodzinne", PWN 1999

Podstawowa kwestia jest dobro dziecka, zaklada sie i slusznie, ze
najwiecej o dobru dziecka wiedza wlasnie rodzice. Stad popychanie
rodzicow dziecka w kierunku konkretnej szkoly lub zabronienie
konkretnej religii moze byc slusze. W sytuacjach ekstremalnych, o
ktorych piszesz problem moze wygladac nastepujaco: dziecko chce
konkretnie tego i tego, rodzice czegos innego, nikt nie idzie na
ustepstwa, co wiec z "domowych" srodkow rodzicom, by przekonac dziecko
by zrobilo jak chca? Finanse. Jakkolwiek calkowite przestanie lozenia
na dziecko jest z pewnoscia chore.
Tak naprawde dziecko i rodzicow wiaze obowiazek wzajemnego wspierania
sie. Tylko ze czesto zdaje sie, ze zapomina o tym, ktoras ze stron.
Albo rodzice stwierdzaja, ze dziecko jest ich wlasnoscia, poki na nie
loza, albo np.: dzieci uwazaja, ze rodzice z racji swej milosci, winni
godzic sie na wszystko i lozyc na to. Tak czy tak jest zle.

>Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
>utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.

A dzieci maja obowiazek wspierac rodzicow, nawet jesli dawno juz
wyfrunely z domu.

Btw. nie wiem czy dobrze pamietam, ale utrzymywanie wbrew pozorom
niewiele oznacza, ot pare metrow kwadratowych (chyba 3) jesli dziecko
jest zameldowane, jedzenie i pieniadze na zapewnienie podstawowych
potrzeb bytowych (zadne kokosy).

>Rodzice powinni stopniowo godzic sie na coraz wieksza samodzielnosc swoich
>dzieci -stopniowo rosnaca zgoda powinna byc przede wszystkim pochodna wieku
>(czyli rosnacej niezaleznosci intelektualnej, rosnacego rozeznania).

Zgadza sie. Tylko jaki stopien niezaleznosci kiedy?

>Zyję chyba w innym swiecie, w którym zawsze mozna powiedziec, ze druga osoba
>mówi nie na temat, jesli mowi nie na temat, a nie tylko wtedy, gdy sie jest
>od tej osoby niezaleznym. Porzadek myslenia, zgodnosci ze stanem faktycznym
>oraz porzadek równosci/nierównosci statusu to dla mnie dwa rozdzielne
>porzadki.

Powiedziec i owszem :) Wszystko mozna powiedziec :) Tylko co z tego?
:) Druga osoba zacznie Ci udowadniac, ze mowi na temat, Ty jej ze nie
i temat dyskusji ucieka :))) A przeciez o to chodzilo osobie, ktora
zeszla z tematu :)))

>> 3. Nawet gdy sluchasz kogos, kto mowi o czyms co dla ciebie wazne i
>> nie mozesz uzyc argumentow z punktu 2, tzn. zaatakowac go wprost
>> slowami, to jeszcze zostaje ci obrona wewnetrzna (rownowazna z
>> atakiem) tzn. mozesz myslec o danej osobie zle, o jej pogladach zle,
>> albo nawet "co z tego, ze ma racje, ja tez ja mam") - mowiac inaczej
>> starasz puszczac sie jej slowa mimo uszu.
>> A o tym nie mamy pojecia w obecnej sytuacji. Chodz mozna zalozyc, ze
>> to tez trzeba byloby probowac przezwyciezyc.
>
>Czasami nic na to nie mozna poradzic. Ale MZ nalezy wykorzystac wszystkie
>szanse i traktowac, przynajmniej poczatkowo, taka osobe jak Matka jako
>zdolna do przyjecia cudzych argumentów. W imie szacunku dla siebie i dla
>niej.

Masz racje. Mysle, ze roznica miedzy nami wynika nie z realizacji a z
podejscia. Ja w takiej sytuacji mysle o mozliwych argumentach,
kontratakach, zejsciach, unikach, zagraniach i opracowuje sobie
optymalne podejscie do nich. W ten sposob wiem, ze dyskusja pozostanie
na torach nawet jesli druga osoba bedzie probowala sie wywinac.
W ktorejs ksiazce Echelberger napisal, ze na pewne dyskusje mozna
przeprowadzac gdy ku temu czas i miejsce (milczace zalozenie, iz mamy
dwie dorosle rozsadne osoby). Ja staram sie do takiej sytuacji
doprowadzic kontrolujac rozmowe, czas, warunki :) Przypomina to troche

planowanie wojen jak w Sun Tzu "Art of War" :)))

>> W chwili obecnej on stoi na z gory przegranej pozycji, a dziewczyna
>> swoja juz dawno przegrala, skoro nie postawila sie wczesniej i w domu
>> gra role pewnego rodzaju popychadla.

>Dla dziewczyny nigdy nie jest za pozno, choc im dluzej sie na to godzi, tym
>trudniej bedzie jej z tej roli wyjsc. Powinna jednak walczyc o swoja
>godnosc.

tak, ale pytanie czy teraz ma to sens? Niedlugo wyjdzie z domu (oby) i
bedzie mogla rozmawiac z wolnej stopy. Czy jest sens ryzykowac
stabilnoscia sytuacji, w tym momencie? Teraz, gdy chocby moze za
pieniadze rodzicow uczyc sie. Nikomu nie da radosci pyrrusowe
zwyciestwo.

>Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-)

Znam co najmniej kilka matek (ojcow), ktorym chcialbym zapalic kaganek
oswiaty w puszce mozgowej i zeby zaczelo grac miedzy nimi i ich
dziecmi. Tylko jakos jest to diablo trudne :) Niestety :( Dla
wszystkich zaagnazowanych.

>> Na pewno tak. Ale nie odwazylbym sie na ryzyko w obecnej sytuacji. Tu
>> najbardziej moze ucierpiec ta dziewczyna.
>
>A co wlasciwie ma jeszcze do stracenia?

Bardzo duzo :)
Oto przykladowy rachunek ekonomiczny :)

W tej chwili otrzymuje:
- "krzywa" milosc rodzicielska
- pieniadze na ubranie, jedzenie, edukacje i przyjemnosci
- sporo wolnego czasu

Bedac na swoim otrzymuje:
- "krzywa" milosc rodzicielska
- mozliwosc zycia z kims kogo kocha

Robiac bunt w tej chwili ryzykuje utrata:
- wolnego czasu,
- pieniedzy

Szansa na odmienienie stosunkow domowych z tego co sobie wydumalismy
raczej niewielka. Wieksza na pogorszenie stosunkow, strate energii,
zestresowanie sie (gorsze efekty nauki) i zabranie wolnego czasu.
Mowiac inaczej IMHO skora nie warta wyprawki. Szczegolnie, ze moze to
zrobic po uniezaleznieniu sie. Wtedy mniej traci w wypadku
niepowodzenia.
To tak jakby jechac jako pasazer w czymis samochodzie i pod sam koniec
trasy, przed kupnem wlasnego probowac go naprawic wkurzajac dumnego
wlasciciela. :) Lepiej przejechac jeszcze te paredziesiat kilometrow,
kupic wlasny i zaproponowac koledze kierowcy pomoc :))))
No moze nie najlepszy to przyklad :)))

>> Jesli cokolwiek bym probowal
>> robic, to starac sie Jej pomoc stanac na wlasne nogi po osiagnieciu
>> pelnoletnosci.
>
>Najlepiej od zaraz :-)

Jasne :) tylko kto to zasponsoruje? :)

>> BTW. Wielu genialnych ludzi i wielkich artystow zylo w krajach
>> rzadzonych przez wladcow absolutnych i nie przeszkadzalo im to byc
>> soba. Nie trzeba sie chowac :)
>
>Nie musieli z nim mieszkac na co dzien pod jednym dachem :-)

Nie mam na to dowodow ani za ani przeciw :)
Ale w przyrodzie trudne warunki bytowe oprocz bardzo duzej ilosci
smiecia generuja rowniez wspaniale wyspecjalizowane gatunki. Z ludzmi
bywa tak samo, wielu ludzi z trudnym dziecinstwem dojrzewa szybciej i
dostrzega rzeczy, ktorych ci obdarzoni szczescliwym dojrzewaniem nie
dostrzeza przez dlugi czas :)

pozdrowka,

Dawid

ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-04 21:12:45

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Dawid" <p...@u...gda.pl> napisał w wiadomości
news:3c828c8e.647531@sunrise.pg.gda.pl...
> On Sun, 3 Mar 2002 00:11:45 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:
>

>
> Nie wiem czy powinno czy nie. Ale jest ono argumentem, ktory matka
> posiada i ktorym spokojnie moze skonczyc kazdy trudny dla niej temat.
> Kolejny argument na niekorzysc Andrzeja.

Wielka szkoda, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi, że jeden z podstawowych
argumentów w dyskusji mają obie strony: matka i córka. Matce zależy na dobru
córki z tego prostego powodu, że ją przecież kocha, niezależnie od tego, co
tam powrzaskuje w chwilach zdenerwowania. I vice versa. Córce zapewne zależy
na dobrych układach zarówno z matką jak i chlopakiem. I to nie tylko ze
względów finansowych. Większość dzieci kocha przecież swoich rodziców.

>
>
> To jest bardzo plynna sprawa. Matka spokojnie moze powiedziec, nie
> bedziesz spedzala z tym chlopakiem nocy bo jestes lekkomyslna (on jest
> lekkomyslny), a jak zajdziesz w ciaze, to ja je bede musiala
> utrzymywac, jesli nie was razem. Jest to ciezkie do podwazenia :)
>

Ale awantura zaczęła się od drobiazgu polegającego na zbyt swobodnym
zachowaniu się A.M. w cudzym domu. Podobne odczucia miałaby kobieta w
restauracji, której partner siorbie herbatę nie wyjmując łyżeczki z
filiżanki.

> Podstawowa kwestia jest dobro dziecka, zaklada sie i slusznie, ze
> najwiecej o dobru dziecka wiedza wlasnie rodzice. Stad popychanie
> rodzicow dziecka w kierunku konkretnej szkoly lub zabronienie
> konkretnej religii moze byc slusze. W sytuacjach ekstremalnych, o
> ktorych piszesz problem moze wygladac nastepujaco: dziecko chce
> konkretnie tego i tego, rodzice czegos innego, nikt nie idzie na
> ustepstwa, co wiec z "domowych" srodkow rodzicom, by przekonac dziecko
> by zrobilo jak chca? Finanse. Jakkolwiek calkowite przestanie lozenia
> na dziecko jest z pewnoscia chore.

Nie jest chore, tylko jest po prostu przestępstwem niealimentacji, za które
idzie się do więzienia. Na dzieci upośledzone umysłowo, niezdolne do
samodzielnej egzystencji, rodzice mają obowiązek łożyć do końca życia.

> >Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
> >utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.
>
> A dzieci maja obowiazek wspierac rodzicow, nawet jesli dawno juz
> wyfrunely z domu.

Dokładnie. Dlatego złośliwie zapytałam o tę ewentualną paraplegię mamuśki,
czy inne ciężkie schorzenie, wymagające wielu lat opieki nad zniedołężniałym
wtedy rodzicem. Niby można za sowitą łapówkę taki wrak kopsnąć do domu
starców...Ale co z sumieniem?
>
> Btw. nie wiem czy dobrze pamietam, ale utrzymywanie wbrew pozorom
> niewiele oznacza, ot pare metrow kwadratowych (chyba 3) jesli dziecko
> jest zameldowane, jedzenie i pieniadze na zapewnienie podstawowych
> potrzeb bytowych (zadne kokosy).

Jeśli chodzi o metry, to nie 3 a 10. Taka kiedyś była socjalistyczna norma
:). A poza tym -cóż byś Ty chciał jeszcze?
>
>
> Zgadza sie. Tylko jaki stopien niezaleznosci kiedy?

Zgodny z podstawowymi potrzebami życiowymi obu stron. Jeśli dziecko jest
niepełnoletnie, zawsze te granice wyznaczają wtedy rodzice.

>
> Masz racje. Mysle, ze roznica miedzy nami wynika nie z realizacji a z
> podejscia. Ja w takiej sytuacji mysle o mozliwych argumentach,
> kontratakach, zejsciach, unikach, zagraniach i opracowuje sobie
> optymalne podejscie do nich.

Mnie się to wszystko wydaje takie niemiłe, wyrachowane, fałszywe, podstępne,
jak każda walka. Piszesz nawet o "planowaniu wojny" :(. I chyba nie od tego
Andrzej powinien układać sobie kontakty z przyszłą teściową. Nie tylko
dzieci wyczuwają fałsz. Starsi ludzie też. Najsmutniejsze, że On w niej
wogóle nie widzi matki, tylko upierdliwą zrzędzącą babę, którą dla własnej
wygody trzeba spacyfikować. Dobrze, że chociaż Dawid potrafił Mu uświadomić,
w jaką sytuację chce wmanewrować swoją sympatie.

. Powinna jednak walczyc o swoja godnosc.

Ty znów o tej walce :(. Jaki bagaż wyniesie z domu dziewczyna, którą ktoś
usiłuje przekonać, że powinna "walczyć" z własną matką, zamiast jej słuchać.

> >Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-)

A niby dlaczego to matka miałaby ustąpić przed roszczeniową postawą chłopaka
17-to letniej zaledwie córki, a nie odwrotnie? Nawet gdy już skończy te
upragnione 18 lat, to dziewczyna w tym wieku nie ma przecież żadnego
intratnego zawodu.Chce być czyjąś utrzymanką lub na zasiłku dla
bezrobotnych? Moim zdaniem to niezbyt ambitna perspektywa. A jaka
uzależniająca!
>
>
> Bedac na swoim otrzymuje:
> - "krzywa" milosc rodzicielska
> - mozliwosc zycia z kims kogo kocha

Zakładasz więc, że matki nie kocha, tylko jest w tym domu na statusie
pasożyta? I czy ktoś taki jest w ogóle zdolny do miłości? Czy aby pasożyt
nie zmieni tylko żywiciela? Nawet sensowne. jednego już przecież
wyeksploatował...
Dorrit

>
>
> pozdrowka,
>
> Dawid
>
> ICQ: 16199503

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-04 23:22:13

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Andrzej Mikołajczyk" <s...@b...sprint.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisał w wiadomości
news:a60pjf$aeo$4@news.tpi.pl...
> Wielka szkoda, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi, że jeden z
podstawowych
> argumentów w dyskusji mają obie strony: matka i córka. Matce zależy na
dobru
> córki z tego prostego powodu, że ją przecież kocha, niezależnie od tego,
co
> tam powrzaskuje w chwilach zdenerwowania. I vice versa. Córce zapewne
zależy
> na dobrych układach zarówno z matką jak i chlopakiem. I to nie tylko ze
> względów finansowych. Większość dzieci kocha przecież swoich rodziców.

Matce zalezy na dobru corki ale i na tym jak to bedzie wygladac przed
innymi.
Przed nowym rokiem (wiedzac ze itak sie nie zgodzi) zapytalismy jej mame
czy nas pusci do slowacji na sylwestra, powiedziala tak "No co Ty, przeciez
by mnie
zjedli w rodzinie jakby sie dowiedzieli". Ja rozumiem ze ona chce jak
najlepiej dla dziecka.
Ale to ze ona chce nie znaczy ze to jest najlepsze dla niej.
Ona nie moze zrozumiec ze pewnych rzeczy jej corka NIE chce, NIE toleruje.
:(

> >
>
> Ale awantura zaczęła się od drobiazgu polegającego na zbyt swobodnym
> zachowaniu się A.M. w cudzym domu. Podobne odczucia miałaby kobieta w
> restauracji, której partner siorbie herbatę nie wyjmując łyżeczki z
> filiżanki.

Ja ciagle sie upieram ze to nie bylo nic takiego. Ale zeby sie nie klucic
juz i oszczedzic
awantur, nie zdarzaja sie takie sytuacje jesli matka jest w domu. Ojciec nic
nie mowi. :)
Raz nas "zlapal" jak sie calowalismy, to powiedzial tylko ze nie musi nas
pilnowac zeby
nas "zlapac" i ze zawsze bedzie wiedzial kiedy wejsc. :) Bardzo wporzadku
czlowiek.
Szkoda tylko ze nie ma swojego zdania w tym domu. :(

>
>
>
>
> Dokładnie. Dlatego złośliwie zapytałam o tę ewentualną paraplegię mamuśki,
> czy inne ciężkie schorzenie, wymagające wielu lat opieki nad
zniedołężniałym
> wtedy rodzicem. Niby można za sowitą łapówkę taki wrak kopsnąć do domu
> starców...Ale co z sumieniem?

:) Nie trzeba bedzie, rodzice buduja sobie domek "na starosc" na wsi.

> >
>
> Mnie się to wszystko wydaje takie niemiłe, wyrachowane, fałszywe,
podstępne,
> jak każda walka. Piszesz nawet o "planowaniu wojny" :(. I chyba nie od
tego
> Andrzej powinien układać sobie kontakty z przyszłą teściową. Nie tylko
> dzieci wyczuwają fałsz. Starsi ludzie też. Najsmutniejsze, że On w niej
> wogóle nie widzi matki, tylko upierdliwą zrzędzącą babę, którą dla własnej
> wygody trzeba spacyfikować. Dobrze, że chociaż Dawid potrafił Mu
uświadomić,
> w jaką sytuację chce wmanewrować swoją sympatie.

Mylisz sie, widze w niej matke, ona jest (jesli nie gada o kosciele i innych
zasadach typu
"porzadne dziewczyny nie chodza do chlopaka do domu") bardzo wporzadku
kobieta.
Niestety nie docieraja do niej zadne argumenty jesli juz rozmawia o zyciu.
Ona sie uwaza za najmadrzejsza, najbardziej doswiadczona i nieomylna.
Ja wiem ze kiedys dojdzie do takiej rozmowy miedzy nia a moja dziewczyna ze
poprostu
albo ona albo obie sie poplacza jak moja dziewczyna wybuchnie kiedys i jej
powie co mysli
o niektorych rzeczach ktore jej wpajala od malego i o kilku innych ktorych
ja uczyla zawsze.
I zdaje mi sie ze dopiero jak dojdzie do takiej sceny to matka zrozumie,
inaczej chyba sie jej
nie da przekazac tych rzeczy, tego ze mimo tego iz chce dobrze robi zle.

>
>
> Ty znów o tej walce :(. Jaki bagaż wyniesie z domu dziewczyna, którą ktoś
> usiłuje przekonać, że powinna "walczyć" z własną matką, zamiast jej
słuchać.
>

Sugerujesz ze dzieci zawsze powinny sie sluchac rodzicow? Chociazby nie wiem
co Ci im kazali?
Obejrzyj sobie na TVN serialik brazylijski "Brzydula" popatrz jak tam
rodzice traktuja ta dziewczyne.
U mojej jest podobnie(tam jest wyolbrzymione strasznie;)), z tym ze matka
wydaje polecenia.
Myslisz ze to dobre? Ja uwazam ze jak moja dziewczyna nie bedzie "walczyc"
to w wieku 30 lat jak
mama jej zabroni kochac sie ze mna przez miesiac to ona nie bedzie tego
robic.
Czasem trzeba walczyc. Jak to ktos bardzo madry powiedzial, "rodzicow trzeba
sobie wychowac".

>
>
> A niby dlaczego to matka miałaby ustąpić przed roszczeniową postawą
chłopaka
> 17-to letniej zaledwie córki, a nie odwrotnie? Nawet gdy już skończy te
> upragnione 18 lat, to dziewczyna w tym wieku nie ma przecież żadnego
> intratnego zawodu.Chce być czyjąś utrzymanką lub na zasiłku dla
> bezrobotnych? Moim zdaniem to niezbyt ambitna perspektywa. A jaka
> uzależniająca!

Kto powiedzial ze bez zawodu? Kto powiedzial ze nie bedzie mogla sie uczyc
dalej?
Nie wyciagaj takich wnioskow, to ze bylaby na moim utrzymaniu nie skresla
wcale jej
edukacji i pozniejszych samodzielnych dochodow.
To bylby zwiazek a nie zapomoga. Wspolne pieniadze, przeze mnie zarabiane w
poczatkowej
fazie. :)

> >
>
>
> Zakładasz więc, że matki nie kocha, tylko jest w tym domu na statusie
> pasożyta? I czy ktoś taki jest w ogóle zdolny do miłości? Czy aby pasożyt
> nie zmieni tylko żywiciela? Nawet sensowne. jednego już przecież
> wyeksploatował...

Wyolbrzymiasz znow.
A jesli ona mialaby na mnie pasozytowac, to chce takiego "pasozyta" do konca
zycia. :)

--
| ===> Andrzej "silniczek" Mikolajczyk <======= |
| --> mailto:s...@b...pl - ICQ UIN: #15884186; GG:5523 <---- |
| ==> SysAdm - http://www.banita..pl, GS500E(GM51B) <======== |

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-04 23:24:55

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: p...@u...gda.pl (Dawid) szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 4 Mar 2002 22:12:45 +0100, "Little Dorrit" <z...@c...pl>
wrote:

>> Nie wiem czy powinno czy nie. Ale jest ono argumentem, ktory matka
>> posiada i ktorym spokojnie moze skonczyc kazdy trudny dla niej temat.
>> Kolejny argument na niekorzysc Andrzeja.
>
>Wielka szkoda, że nikt dotychczas nie zwrócił uwagi, że jeden z podstawowych
>argumentów w dyskusji mają obie strony: matka i córka. Matce zależy na dobru
>córki z tego prostego powodu, że ją przecież kocha, niezależnie od tego, co
>tam powrzaskuje w chwilach zdenerwowania. I vice versa. Córce zapewne zależy
>na dobrych układach zarówno z matką jak i chlopakiem. I to nie tylko ze
>względów finansowych. Większość dzieci kocha przecież swoich rodziców.

Zgadza sie. Podchodze do tematu od strony jaka zostala postawiona -
jak przekonac matke do czegos tam. Uwazam, ze takie podejscie jest
najbardziej krzywdzace dla dziewczyny. Matka jest dorosla i da sobie
rade, chlopak nie bedzie tam mieszkal, a dziewczyna... well.. ani
chlopak zadowolony, a matka moze jeszcze pomyslec, ze to jej pomysl.
Brrr... nie ciekawie to wyglada jakby na to nie patrzec :)))

>> To jest bardzo plynna sprawa. Matka spokojnie moze powiedziec, nie
>> bedziesz spedzala z tym chlopakiem nocy bo jestes lekkomyslna (on jest
>> lekkomyslny), a jak zajdziesz w ciaze, to ja je bede musiala
>> utrzymywac, jesli nie was razem. Jest to ciezkie do podwazenia :)

>Ale awantura zaczęła się od drobiazgu polegającego na zbyt swobodnym
>zachowaniu się A.M. w cudzym domu. Podobne odczucia miałaby kobieta w
>restauracji, której partner siorbie herbatę nie wyjmując łyżeczki z
>filiżanki.

Moze nie koniecznie w zbyt swobodnym :) Zdarzaly mi sie podobnie
swobodne zachowania :) Przywilej mlodosci :) Szczegolnie, gdy nie zna
sie wszystkich zasad i mozliwosci podejscia do tego rodzicow. Awantura
zaczela sie od tego, ze chlopak chce czegos od matki, a matka czegos
od chlopaka. Racja w sytuacji lezala po stronie matki, a wlasciwym
rozwiazaniem sytuacji (IMHO) winno byc przeproszenie i nie
dopuszczanie do takich sytuacji. Proste i zapobiegam stresom kazdej ze
stron.
Restauracja jest miejscem publicznym nie teoretycznie prywatnym
pokojem, oraz zasady savoir-vivre sa znacznie jasniej okreslone przy
piciu herbaty niz w zaciszu domowym i w sytuacji, w ktorej strony moga
starac sie czuc intymnie. Zreszta piszesz - odczucia - odczucia pewnie
podobne, sposob reakcji - niekoniecznie tak dosadny :)

>>Finanse. Jakkolwiek calkowite przestanie lozenia
>> na dziecko jest z pewnoscia chore.
>
>Nie jest chore, tylko jest po prostu przestępstwem niealimentacji, za które
>idzie się do więzienia. Na dzieci upośledzone umysłowo, niezdolne do
>samodzielnej egzystencji, rodzice mają obowiązek łożyć do końca życia.

Mimo wszystko bede myslal o tym jako chore :) Tak samo jak o
niektorych innych przestepstwach.

>> >Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
>> >utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.
>>
>> A dzieci maja obowiazek wspierac rodzicow, nawet jesli dawno juz
>> wyfrunely z domu.
>
>Dokładnie. Dlatego złośliwie zapytałam o tę ewentualną paraplegię mamuśki,
>czy inne ciężkie schorzenie, wymagające wielu lat opieki nad zniedołężniałym
>wtedy rodzicem. Niby można za sowitą łapówkę taki wrak kopsnąć do domu
>starców...Ale co z sumieniem?

Sumieniem? :) Nie zareagowalo gdy matka opieprzala dziewczyna, ze on
lezal obok :) Nie przypomnialo sie, gdy myslal o zmianie zachowan jej
matki, wiec mysle, ze przy tym przedmiotowym podejsciu dlugo bedzie
jeszcze spac :)

>> Btw. nie wiem czy dobrze pamietam, ale utrzymywanie wbrew pozorom
>> niewiele oznacza, ot pare metrow kwadratowych (chyba 3) jesli dziecko
>> jest zameldowane, jedzenie i pieniadze na zapewnienie podstawowych
>> potrzeb bytowych (zadne kokosy).

>Jeśli chodzi o metry, to nie 3 a 10. Taka kiedyś była socjalistyczna norma
>:). A poza tym -cóż byś Ty chciał jeszcze?

Nic :))) Chcialem tylko pokazac, ze prawdopodobnie dziewczyna dostaje
wiecej niz tylko "gole" utrzymanie, jakies kieszonkowe, etc.. I IMHO
wynika to m.in z jej milosci do dziecka, wiec milo by bylo zeby
dostrzegly to inne osoby (chlopak w szczegolnosci). W zamian za to,
mogly sie powstrzymac od lamania zasad domu lub prob ich naginania.
Skoro rodzina robi cos wiecej niz tylko utrzymuje dziecko, milo by
bylo zeby dzieci robily cos wiecej niz tylko spelnialy podstawowe
obowiazki.

>> Masz racje. Mysle, ze roznica miedzy nami wynika nie z realizacji a z
>> podejscia. Ja w takiej sytuacji mysle o mozliwych argumentach,
>> kontratakach, zejsciach, unikach, zagraniach i opracowuje sobie
>> optymalne podejscie do nich.
>
>Mnie się to wszystko wydaje takie niemiłe, wyrachowane, fałszywe, podstępne,
>jak każda walka. Piszesz nawet o "planowaniu wojny" :(.

To nie odnosi sie do osoby tylko do dyskusji. Jesli chce kogos do
czegos przekonac, wytlumaczyc moje racje, to staram sie to zrobic jak
najlepiej. Sztuka erytrystyki :)
Zreszta takie podejscie czasem eliminuje w ogole potrzebe dyskusji, bo
bawie sie wtedy argumentami drugiej strony i jesli okazuja sie one nie
do podwazenia, to zmieniam wlasne zdanie :)

>I chyba nie od tego
>Andrzej powinien układać sobie kontakty z przyszłą teściową.

Tez tak uwazam. Ale wyraznie podjal juz decyzje za dziewczyne i
tesciowa. "Nie bedzie z nia kontaktu, odwiedzin ", etc.

>Nie tylko
>dzieci wyczuwają fałsz. Starsi ludzie też. Najsmutniejsze, że On w niej
>wogóle nie widzi matki, tylko upierdliwą zrzędzącą babę, którą dla własnej
>wygody trzeba spacyfikować. Dobrze, że chociaż Dawid potrafił Mu uświadomić,
>w jaką sytuację chce wmanewrować swoją sympatie.

IMVHO: On jeszcze nie widzi innych ludzi :) jeszcze nie przeskoczyl z
poziomu dziecka, gdzie wszystko jest przedmiotem, ktorym mozna
manipulowac, zmienic, popsuc, naprawic, ale ktory nie ma wlasnych
emocji, zdania, ewentualnie racji. Kiedys to sie zmieni, chyba ze
zostanie politykiem :))))

>. Powinna jednak walczyc o swoja godnosc.
>
>Ty znów o tej walce :(. Jaki bagaż wyniesie z domu dziewczyna, którą ktoś
>usiłuje przekonać, że powinna "walczyć" z własną matką, zamiast jej słuchać.

Ja sobie mysle, ze ta dziewczyna nie mysli o walce z nikim i niczym :)
Wystarczy ze widzi walczacego chlopaka, walczaca matke i jej sie
odechciewa :)

>> >Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-)

>A niby dlaczego to matka miałaby ustąpić przed roszczeniową postawą chłopaka
>17-to letniej zaledwie córki, a nie odwrotnie? Nawet gdy już skończy te
>upragnione 18 lat, to dziewczyna w tym wieku nie ma przecież żadnego
>intratnego zawodu.Chce być czyjąś utrzymanką lub na zasiłku dla
>bezrobotnych? Moim zdaniem to niezbyt ambitna perspektywa. A jaka
>uzależniająca!

Nikt nie mowi, ze mialaby ustapic :) No moze oprocz autora tematu :)
Zreszta czemu corka mialaby ustapic albo chlopak? Kazde z nich
najprawdopodobniej popelnia bledy :) Najlepiej byloby usiasc i
porozmawiac, wyluszczyc swoje racje, zrozumiec druga strone i kazdy po
czyms takim prawdopodobnie cos by w sobie zmienil i w zachowaniu, a z
pewnoscia bylby mniej zestresowany :) tylko ze do takiej rozmowy
trzeba byloby trzech chetnych stron - nie jednej chcacej "pewnych
namacalnych efektow" :)

>> Bedac na swoim otrzymuje:
>> - "krzywa" milosc rodzicielska
>> - mozliwosc zycia z kims kogo kocha
>
>Zakładasz więc, że matki nie kocha, tylko jest w tym domu na statusie
>pasożyta?

alez skad :) podejzewam, ze jakby nie kochala matki, to stanelaby
okoniem i z chlopakiem kombinowala by na lewo i prawo :)
Watpie rowniez ze jest pasozytem :) Tak naprawde nic nie wiem o
sytuacji u nich w domu. Chlopak przedstawil sytuacje wylacznie ze
swojego punktu widzenia.

>I czy ktoś taki jest w ogóle zdolny do miłości? Czy aby pasożyt
>nie zmieni tylko żywiciela? Nawet sensowne. jednego już przecież
>wyeksploatował...

Bez przesady :) Dlaczego niby ona mialaby wyeksplatowac matke? Nie
sledze moze wszystkich postow w tym watku, ale nie przypominam sobie,
zeby w jakims jej chlopak powiedzial, ze nie troszczy sie o jej
zdrowie, podkrada jej pieniadze, nie sprzata w domu, etc..

Hipotetycznie:
Nawet jesli (w co bardzo watpie) corka jest pasozytem, to zmiana
wlasciciela i przejscie w zwiazek z inna osoba patrzaca przedmioto na
swiat bedzie dla obu bardzo szczesliwa. W koncu oboje bede mieli
dokladnie to, co chcieli. Corka "zywiciela", a chlopak dziewczyne, z
ktora bedzie mogl robic to chce. Choc naprawde bardzo bardzo watpie,
zeby to wygladalo az tak nieludzko :)
Ludzie bywaja glupi, dziwnie patrza na swiat, popelniaja bledy, ale w
99,9% maja uczucia, sumienie (czasem na dlugo zapomniane), moralnosc i
inne roznosci, ktore sprawiaja, ze jeszcze sie nie wybili do nogi :))

pozdrowienia

Dawid

Ps.: W mojej skromnej opini, of coz :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-05 15:15:56

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Little Dorrit" <z...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Mikołajczyk" <s...@b...sprint.com.pl> napisał w
wiadomości news:a60vg5$ike$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisał w wiadomości
> news:a60pjf$aeo$4@news.tpi.pl...
>
> Matce zalezy na dobru corki ale i na tym jak to bedzie wygladac przed
innymi.

Nie żyje przecież na bezludnej wyspie. Ma nagle olać zasady rodziny, bo Ty
tak chcesz?. Może to zresztą "pusty" argument, a na prawdę chodziło jej o
Wasz wspólny nocleg.

> Ale to ze ona chce nie znaczy ze to jest najlepsze dla niej. Ona nie moze
zrozumiec ze pewnych rzeczy jej corka NIE chce, NIE toleruje.
> :(

A skąd Ty wiesz, co jest dla niej najlepsze?. Być może, że Ona sama tego
jeszcze nie wie.
>
> > >
> >
> Szkoda tylko ze nie ma swojego zdania w tym domu. :(

Jak każdy pantoflarz :).

> >
> > Dokładnie. Dlatego złośliwie zapytałam o tę ewentualną paraplegię
mamuśki,
> > czy inne ciężkie schorzenie, wymagające wielu lat opieki nad
> zniedołężniałym
> > wtedy rodzicem. Niby można za sowitą łapówkę taki wrak kopsnąć do domu
> > starców...Ale co z sumieniem?
>
> :) Nie trzeba bedzie, rodzice buduja sobie domek "na starosc" na wsi.
>

Chyba nie wiesz, co to jest paraplegia? Wyjaśnię Ci - paraliż i
unieruchomienie w łóżku do końca życia.
> > >
> >
>
> Ja wiem ze kiedys dojdzie do takiej rozmowy miedzy nia a moja dziewczyna
ze
> poprostu
> albo ona albo obie sie poplacza jak moja dziewczyna wybuchnie kiedys i jej
> powie co mysli
> o niektorych rzeczach ktore jej wpajala od malego i o kilku innych ktorych
> ja uczyla zawsze.

A po co ma wybuchać. Nie moze spokojnie powiedzieć?
>
> >
> >
.
> >
>
> Sugerujesz ze dzieci zawsze powinny sie sluchac rodzicow? Chociazby nie
wiem
> co Ci im kazali?

Nie, jeśli każą im kraść, zabijać lub działać w sposób powodujacy
bezpośrednie zagrożenie dla ich zdrowia i życia.. Ale w tym wypadku, jeżeli
Twoja dziewczyna posłucha mamuśki, to krzywda jej się przecież nie stanie.

> Obejrzyj sobie na TVN serialik brazylijski "Brzydula" popatrz jak tam
> rodzice traktuja ta dziewczyne.

. Wolałabym za ten czas zarobić parę złotych.

> U mojej jest podobnie(tam jest wyolbrzymione strasznie;)), z tym ze matka
> wydaje polecenia.

Niestety, dwojgiem małolatów trzeba zarządzać, zwłaszcza jeśli ojciec "nie
wtrąca się". Trudno, żeby dzieci rodzicom wydawały polecenia.

> Myslisz ze to dobre? Ja uwazam ze jak moja dziewczyna nie bedzie "walczyc"
> to w wieku 30 lat jak
> mama jej zabroni kochac sie ze mna przez miesiac to ona nie bedzie tego
robic.

E, Tobie tylko ten seks na myśli. Jesteś monotematyczny. I cóż matka ma tu
do zabraniania jak będziecie mieć oboje po 30 lat, własne mieszkanie i
trójkę dzieciaków do wyżywienia? Niektórym kobietom już po pierwszym
porodzie przechodzi ochota na "kochanie" ;).

> Czasem trzeba walczyc. Jak to ktos bardzo madry powiedzial, "rodzicow
trzeba
> sobie wychowac".

Nie uważam tego za mądre, lecz za piramidalną głupotę
>
> >
> >
> > A niby dlaczego to matka miałaby ustąpić przed roszczeniową postawą
> chłopaka
> > 17-to letniej zaledwie córki, a nie odwrotnie? Nawet gdy już skończy te
> > upragnione 18 lat, to dziewczyna w tym wieku nie ma przecież żadnego
> > intratnego zawodu.Chce być czyjąś utrzymanką lub na zasiłku dla
> > bezrobotnych? Moim zdaniem to niezbyt ambitna perspektywa. A jaka
> > uzależniająca!
>
> Kto powiedzial ze bez zawodu? Kto powiedzial ze nie bedzie mogla sie uczyc
> dalej?

A czy będzie jej się chciało po paru latach słodkiego nieróbstwa, zwłaszcza
jeśli dziecko się przytrafi? Albo jak wróci do domu po 8-miu godzinach
machania miotłą. Po LO ani po technikum w tej chwili lepszej pracy nie
dostanie. Trudności z pracą mają obecnie nawet ludzie po wyższych studiach.

> Nie wyciagaj takich wnioskow, to ze bylaby na moim utrzymaniu nie skresla
> wcale jej
> edukacji i pozniejszych samodzielnych dochodow.
> To bylby zwiazek a nie zapomoga. Wspolne pieniadze, przeze mnie zarabiane
w
> poczatkowej
> fazie. :)

Jestem realistką. 5 lat studiów /zakładając, że zda egzaminy na bezpłatne
studia państwowe/. Jeśli nie, możesz mieć problemy z tym samodzielnym
związkiem. Zresztą trudno tu cokolwiek gdybać nie znając jej poziomu
intelektualnego, ambicji i wyobrażeń odnośnie życia na wspólny z Tobą
rachunek, oraz Twoich perspektyw zawodowych..
>
> > >
> >
> >
> > Zakładasz więc, że matki nie kocha, tylko jest w tym domu na statusie
> > pasożyta? I czy ktoś taki jest w ogóle zdolny do miłości? Czy aby
pasożyt
> > nie zmieni tylko żywiciela? Nawet sensowne. jednego już przecież
> > wyeksploatował...
>
> Wyolbrzymiasz znow.
> A jesli ona mialaby na mnie pasozytowac, to chce takiego "pasozyta" do
konca
> zycia. :)

Hormony Ci rozum przyćmiły.
Dorrit
>
> --
> | ===> Andrzej "silniczek" Mikolajczyk <======= |
> | --> mailto:s...@b...pl - ICQ UIN: #15884186; GG:5523 <---- |
> | ==> SysAdm - http://www.banita..pl, GS500E(GM51B) <======== |
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-03-08 03:03:18

Temat: Re: Religia, zasady z "dobrego domu", fanatyzm - jak z tym walczyc?
Od: "Andrzej Mikołajczyk" <s...@b...sprint.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisał w wiadomości
news:a62nra$jkq$3@news.tpi.pl...
>
> Nie żyje przecież na bezludnej wyspie. Ma nagle olać zasady rodziny, bo Ty
> tak chcesz?. Może to zresztą "pusty" argument, a na prawdę chodziło jej o
> Wasz wspólny nocleg.

Czytaj to co pisze, oboje chcielismy jechac.
ZAPYTALISMY (liczba mnoga), czy mozemy jechac. Wiem ze o nocleg chodzilo,
caly czas chodzi o nocleg i zwiazany z tym ewentualny wiekszy brzuszek. :)

>
>
> A skąd Ty wiesz, co jest dla niej najlepsze?. Być może, że Ona sama tego
> jeszcze nie wie.
> >

Znow nie czytasz tego co pisze, nie napisalem nigdzie ze ja wiem co jest dla
niej najlepsze.
Napisalem ze matka nie pomimo iz chce dobrze robi zle, bo pewnych rzeczy jej
corka
nie chce.

> > > >
> > >
>
> Jak każdy pantoflarz :).

Ano. :)

>
>
>
>
> Chyba nie wiesz, co to jest paraplegia? Wyjaśnię Ci - paraliż i
> unieruchomienie w łóżku do końca życia.
> > > >

Wiem co to jest, a jakby sie zdarzylo no to coz.. gowno chodzi po ludziach
jak to sie mowi.
To bylby ekstremalny przypadek, skrajnosc. :)

> > >
> >
>
> A po co ma wybuchać. Nie moze spokojnie powiedzieć?
> >

Jak juz dojdzie do takiej rozmowy to nie bedzie ona spokojna, moge Cie
zapewnic.

> > >
>
> Nie, jeśli każą im kraść, zabijać lub działać w sposób powodujacy
> bezpośrednie zagrożenie dla ich zdrowia i życia.. Ale w tym wypadku,
jeżeli
> Twoja dziewczyna posłucha mamuśki, to krzywda jej się przecież nie stanie.
>

W tym wypadku staje sie jej krzywda. W sumie juz sie stala, takie
skrzywienie
psychiczne. Pewne rzeczy chcialaby robic ale ma wyrzuty sumienia ze nie
powinna.
Bo mama jej od zawsze tak wmawiala, ze wszyscy sa dobrzy, ze trzeba byc dla
wszystkich
dobrym, ze trzeba sie wiecej martwic o innych niz o siebie itp. Tylko nie
pisz mi prosze o skrajnosciach znowu, zaowazylem ze wszystko w to
przeistaczasz.
Pewnie zaraz napiszesz jaki to jestem niedobry i glupi ze nie martwie sie o
innych i ze nie jestem
dobry dla wszystkich. :)
Martwie sie o tych ktorych szanuje i na ktorych mi zalezy, w mniejszej lub
wiekszej czesci.
Jak nie zrozumiesz to pech, nie zamierzam tlumaczyc.

>
>
> . Wolałabym za ten czas zarobić parę złotych.
>

Zaowazylas ze wszystko zliczasz do pieniedzy? Moze placi Ci ktos za
siedzenie i
odpisywanie na posty usenetowe?:) A moze jakos zarabiasz dzwoniac na
0202122?:)

>
>
> Niestety, dwojgiem małolatów trzeba zarządzać, zwłaszcza jeśli ojciec "nie
> wtrąca się". Trudno, żeby dzieci rodzicom wydawały polecenia.

To nie sa niewolnicy do zarzadzania, dzieci trzeba IMHO wychowac a nie
zarzadzac.
Ale pewnie Ty swoimi zarzadzasz i "chodza" jak szwajcarski zegarek. :)
Jak kazesz stanac na jednej nodze, zlapac sie za ucho i podskakiwac to
pewnie to robia.
:)

>
>
>
>
> E, Tobie tylko ten seks na myśli. Jesteś monotematyczny. I cóż matka ma tu
> do zabraniania jak będziecie mieć oboje po 30 lat, własne mieszkanie i
> trójkę dzieciaków do wyżywienia? Niektórym kobietom już po pierwszym
> porodzie przechodzi ochota na "kochanie" ;).

Ty tez jestes monotematyczna, piszesz tylko o pieniadzach i zasadach
rodzinnych.
A co do trojki dzieci, jak ktos chce to sobie zrobi, a jak ktos nie chce to
bedzie
korzystal z dobrodziejstw antykoncepcji.

>
>
> Nie uważam tego za mądre, lecz za piramidalną głupotę

Widac ze Ty swoich rodzicow nie wychowalas. :)

> >
> > >
> > Kto powiedzial ze bez zawodu? Kto powiedzial ze nie bedzie mogla sie
uczyc
> > dalej?
>
>
> A czy będzie jej się chciało po paru latach słodkiego nieróbstwa,
zwłaszcza
> jeśli dziecko się przytrafi? Albo jak wróci do domu po 8-miu godzinach
> machania miotłą. Po LO ani po technikum w tej chwili lepszej pracy nie
> dostanie. Trudności z pracą mają obecnie nawet ludzie po wyższych
studiach.

Znow mnie nie czytasz, ehh.. gdzie ja napisalem ze LO to koniec jej
edukacji?

>
>
>
> Jestem realistką. 5 lat studiów /zakładając, że zda egzaminy na bezpłatne
> studia państwowe/. Jeśli nie, możesz mieć problemy z tym samodzielnym
> związkiem. Zresztą trudno tu cokolwiek gdybać nie znając jej poziomu
> intelektualnego, ambicji i wyobrażeń odnośnie życia na wspólny z Tobą
> rachunek, oraz Twoich perspektyw zawodowych..

Nie jestes realistka, nie znasz mojej sytuacji finansowej, nie znasz jej
mozliwosci
intelektualnych. Wypisujesz najgorszy z mozliwych scenariusz.
Jak juz pisalem, skrajnosc za skrajnoscia tu przedstawiasz.

> >
> > > >
>
>
> Hormony Ci rozum przyćmiły.
>
Tobie zas ich brak.

--
| ===> Andrzej "silniczek" Mikolajczyk <======= |
| --> mailto:s...@b...pl - ICQ UIN: #15884186; GG:5523 <---- |
| ==> SysAdm - http://www.banita..pl, GS500E(GM51B) <======== |