"Dawid" <p...@u...gda.pl> wrote in message
news:3c7d543e.107002741@sunrise.pg.gda.pl...
> On Wed, 27 Feb 2002 22:29:56 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:
>
> >Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.
>
> Niedokladnie. Zakladam, ze w obecnej sytuacji autor postu nie ma
> mozliwosci wplynac rozmowa na zachowanie matki.

> Wymyslilem sobie wlasnie taka oto "teorie komunikacji" - liste
> czynnikow, ktore wplywaja na sukces "przekonywania kogos do czegos" w
> kolejnosci od najwazniejszego do najmniej waznego:
>
> Zal. mamy do czynienia z dwiema stronami zdolnymi do logicznego
> myslenia.

W tym przypadku i to zalozenie moze byc bledne - z tych fragmentarycznych
informacji, które posiadamy, wynika, ze matka moze byc zdolna do
"argumentów" w rodzaju "bo tak", "bo ja Ci tak kaze".

> 1. Zasada zalezy mi na tym, o czym mamy rozmawiac (Czemu Cie slucham?)
> 2. Zasada niezaleznosci osob zangazowanych. (Odebranie ataku
> zewnetrznego)
> 3. Zasada wolnego otwarcia sie (Odebranie ataku wewnetrznego)
>
> A teraz po kolei tlumacze.
> 1. Matce nie zalezy na sluchaniu jakiegos tam chlopaka. Zalezy jej
> hipotetycznie na szczesciu corki i realizuje je we wlasciwy sobie
> sposob. I zaden kilkadziesiat lat mlodszy czlowiek, ktory zna jej
> corke bardzo krotko i nie wie nic o zyciu nie bedzie mowil jej co i
> jak.

Czy Twoim zdaniem Andrzej nie jest w stanie w zaden sposób przekonac matki,
ze jemu tez zalezy na szczesciu jej córki i ze mimo róznicy wieku cos juz
wie o zyciu?
Powodzenie zalezy tu chyba tylko od klasy matki. Im wieksza klasa, tym
latwiej dopuszcza sie sluchanie kazdego niezaleznie od wieku lub innych malo
istotnych dla jasnego ogladu sytuacji czynników i cos wynosi sie z rozmowy z
kazdym.

> W terapii warunek ten bylby rownoznaczny z checia powrotu pacjenta do
> zdrowia lub zmiany przeszkadzajacego mu w zyciu elementu wlasnego
> zachowania.

Niedokladnie. W tym wypadku matka nawet nie wie, ze jest chora (a dokladnie,
ze istnieje taki punkt widzenia, z którego uznac mozna ja za chora). Przy
tym zaden element jej zachowania jej w zyciu nie przeszkadza.

Ta analogia z matka jako pacjentem w ogóle mi sie nie bardzo podoba.
Tu powinno chodzic raczej o uzdrowienie relacji miedzy wszystkimi
zainteresowanymi stronami, a nie o uzdrowienie matki. Gdyby doszlo do
jakichs rozmow, takie podejscie byloby lepszym punktem wyjscia: "uzdrówmy
chorą/konfliktogenną sytuację" (brak wskazywania wprost osoby winnej).

>
> 2. Nie ma tu niezaleznosci
> Corka pozostaje od niej uzalezniona finansowo koniec i kropka. W
> momencie gdyby potrafilaby sie sama utrzymac lub jej chlopak by ja
> utrzymywal mogliby rozmawiac z wolnej stopy.

Uzaleznienie finansowe nie powinno byc niczym innm niz wlasnie uzaleznieniem
finansowym. Inaczej mówiac, oznaczac ono powinno, ze córka nie ma prawa
lekkomyslnie narazac matki na koszty, wymagac spelniania zachcianek,
planowac czegos bez wiedzy matki liczac na to, ze ta za nia zaplaci, wydawac
pieniedzy otrzymanych od matki niezgodnie z przeznaczeniem (poza
kieszonkowym) itp.

Wymuszanie jednak na dzieciach okreslonych zachowan w sprawach
wykraczajacych poza finanse, tylko dlatego ze sie je utrzymuje, to
naduzycie. Ekstremalnym przykladem takiego naduzycia byloby np. zaprzestanie
lozenia na dziecko pieniedzy, dlatego ze wybralo takiego, a nie innego
chlopaka/dziewczyne, taka, a nie inna szkole, taka, a nie inna religie (o
ile nie jest to religia zupelnie chora, przez co dzieci moga np. wejsc w
konflikt z prawem). Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.
Rodzice powinni stopniowo godzic sie na coraz wieksza samodzielnosc swoich
dzieci -stopniowo rosnaca zgoda powinna byc przede wszystkim pochodna wieku
(czyli rosnacej niezaleznosci intelektualnej, rosnacego rozeznania).

> W takiej sytuacji gdyby
> matce zalezaloby na corce zmuszona bylaby ja wysluchac i nie moglaby
> sie chowac za typowymi rodzicielskimi argumentami. Byliby po prostu
> dwojka "doroslych", samodzielnych ludzi, ktorzy szukaja kontaku, a
> wiec jedna i druga strona musialaby wysluchac sie nawzajem.
> Skonczylyby sie argumenty "18 lat", "pod moim dachem", "poki tu
> jestes"...
> Warunek ten eliminuje z dyskusji ataki niezwiazane z tematem
> skierowane przeciwko "terapeucie". Poniewaz osoby sa od siebie
> niezalezne, wiec dyskusja nad tematem nie moze zamknac sie rzuceniem
> "jestes glupi", "masz krzywe zeby" albo "poki ja place bedziesz robic
> jak chce". Kazdy taki atak mozna sparowac, w przypadku osob rownych w
> sensie powyzszej zasady, mowiac "to nie jest na temat, nie bede
> kontynuowal dyskusji" i jezeli osoba na ktora chcemy wplynac spelnia
> warunek 1, to zostaje jej wybor albo atakowac i narazic sie na ryzyko,
> ze dyskusja zostanie przerwana albo wrocic do tematu.

Zyję chyba w innym swiecie, w którym zawsze mozna powiedziec, ze druga osoba
mówi nie na temat, jesli mowi nie na temat, a nie tylko wtedy, gdy sie jest
od tej osoby niezaleznym. Porzadek myslenia, zgodnosci ze stanem faktycznym
oraz porzadek równosci/nierównosci statusu to dla mnie dwa rozdzielne
porzadki.

> 3. Nawet gdy sluchasz kogos, kto mowi o czyms co dla ciebie wazne i
> nie mozesz uzyc argumentow z punktu 2, tzn. zaatakowac go wprost
> slowami, to jeszcze zostaje ci obrona wewnetrzna (rownowazna z
> atakiem) tzn. mozesz myslec o danej osobie zle, o jej pogladach zle,
> albo nawet "co z tego, ze ma racje, ja tez ja mam") - mowiac inaczej
> starasz puszczac sie jej slowa mimo uszu.
> A o tym nie mamy pojecia w obecnej sytuacji. Chodz mozna zalozyc, ze
> to tez trzeba byloby probowac przezwyciezyc.

Czasami nic na to nie mozna poradzic. Ale MZ nalezy wykorzystac wszystkie
szanse i traktowac, przynajmniej poczatkowo, taka osobe jak Matka jako
zdolna do przyjecia cudzych argumentów. W imie szacunku dla siebie i dla
niej.

> To taki draft od reki :) Moze nie dopracowany, ale chyba przedstawia
> moj punkt widzenia.
> Wiekszy efekt wplywu na matke szanownej lubej moglby miec ksiadz
> (skoro korzysta z religijnych argumentow) lub chocby rodzice chlopaka
> (jako osoby w podobnym wieku, ktore w jakis sposob "gwarantuja"
> dojrzalosc swego syna), etc..

Byc moze. Nie przecze.

> W chwili obecnej on stoi na z gory przegranej pozycji, a dziewczyna
> swoja juz dawno przegrala, skoro nie postawila sie wczesniej i w domu
> gra role pewnego rodzaju popychadla.

Dla dziewczyny nigdy nie jest za pozno, choc im dluzej sie na to godzi, tym
trudniej bedzie jej z tej roli wyjsc. Powinna jednak walczyc o swoja
godnosc.

> >Wiem, że to najbardziej prawdopodobne, ale czy nie warto jednak
przynajmniej
> >spróbować sprawić, żeby zobaczyła to, co się wokół niej dzieje troche
> >mądrzej niż do tej pory?
>
> Zgadzam sie. Jesli skonczy sie tylko na zrozumieniu sytuacji to jestem
> za. Tylko, ze mlody wiek to okres buntownicznej energii, moze miec
> czesciowa racje nazywajac swoja matke "okrutna dewotka" i wynoszac
> sie z domu, ale co jej to tak naprawde da?
> Natomiast jezeli zrozumie sytuacji, to na pewno bedzie to dla niej
> bardzo bardzo dobre. Latwiej "wydorosleje" i uniezalezni sie od
> wplywow matki po wyjsciu z domu. Mozliwe tez iz latwiej bedzie jej
> zaakceptowac panujaca sytuacje.

Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-), ale zgadzam sie tez z
tym, co napisales.

>
> >Nie sądzisz, że gdyby się to jakimś cudem (mądrym sposobem) udało, byłoby
to
> >wspaniałym przeżyciem dla wszystkich zaangażowanych stron i
procentowałoby w
> >przyszłości?
>
> Na pewno tak. Ale nie odwazylbym sie na ryzyko w obecnej sytuacji. Tu
> najbardziej moze ucierpiec ta dziewczyna.

A co wlasciwie ma jeszcze do stracenia?

> Jesli cokolwiek bym probowal
> robic, to starac sie Jej pomoc stanac na wlasne nogi po osiagnieciu
> pelnoletnosci.

Najlepiej od zaraz :-)

> >Dlaczego nie można potraktować tej kobiety jak każdego normalnego
(myślącego
> >i czującego) człowieka, którego można do czegoś przekonać, tylko
koniecznie
> >trzeba w niej widzieć władcę absolutnego, którego dekrety są niezmienne i
> >można co najwyżej schronić się poza zasięgiem ich obowiązywania?
>
> Alez ja nie widze w niej wladcy absolutnego, choc podejzewam, ze
> akurat w domu moze nim byc. Ja jestem pewien, ze gdyby usiasc z nia,
> spokojnie porozmawiac, to udaloby sie cos wypracowac. Ale to nie jest
> takie hop siup :)))) I obawiam sie, ze lezy to poza zasiegiem chlopaka
> i dziewczyny. Choc moze dziewczyna moglaby tu cos wskorac... nie wiem
> nie mam bladego pojecia :) Operuje statystyka, cuda zostawiam innym :)
>
> BTW. Wielu genialnych ludzi i wielkich artystow zylo w krajach
> rzadzonych przez wladcow absolutnych i nie przeszkadzalo im to byc
> soba. Nie trzeba sie chowac :)

Nie musieli z nim mieszkac na co dzien pod jednym dachem :-)

> Gdy idziesz i spadnie na Ciebie deszcz
> nie trzeba sie chowac pod najblizszy okap, ani rzucac w niego
> przeklenstwami, wystarczy zaakceptowac i isc dalej :) A jesli
> wczesniej ktos pomogl nam zrozumiec pogode, to moze nawet bedziemy
> mieli przy sobie parasol tego dnia? :)))
>
> pozdrowienia,
>
> Dawid


Pozdri

Saulo