On Sun, 3 Mar 2002 00:11:45 +0100, "Saulo" <d...@w...pl> wrote:

>> >Zakładasz milcząco, że matka jest niereformowalna.
>>
>> Niedokladnie. Zakladam, ze w obecnej sytuacji autor postu nie ma
>> mozliwosci wplynac rozmowa na zachowanie matki.
>
>> Wymyslilem sobie wlasnie taka oto "teorie komunikacji" - liste
>> czynnikow, ktore wplywaja na sukces "przekonywania kogos do czegos" w
>> kolejnosci od najwazniejszego do najmniej waznego:
>>
>> Zal. mamy do czynienia z dwiema stronami zdolnymi do logicznego
>> myslenia.
>
>W tym przypadku i to zalozenie moze byc bledne - z tych fragmentarycznych
>informacji, które posiadamy, wynika, ze matka moze byc zdolna do
>"argumentów" w rodzaju "bo tak", "bo ja Ci tak kaze".

O wlasnie :) Logiczne myslenie bylo wymogiem udanej komunikacji
mogacej prowadzic do zmiany pogladow jednej lub obu stron.
Podejzewam, ze w tej sytuacji wlasnie takie argumenty by sie pojawily
stad moje twierdzenie, ze niewiele moze on zrobic.

>> 1. Zasada zalezy mi na tym, o czym mamy rozmawiac (Czemu Cie slucham?)
>> 2. Zasada niezaleznosci osob zangazowanych. (Odebranie ataku
>> zewnetrznego)
>> 3. Zasada wolnego otwarcia sie (Odebranie ataku wewnetrznego)
>>
>> A teraz po kolei tlumacze.
>> 1. Matce nie zalezy na sluchaniu jakiegos tam chlopaka. Zalezy jej
>> hipotetycznie na szczesciu corki i realizuje je we wlasciwy sobie
>> sposob. I zaden kilkadziesiat lat mlodszy czlowiek, ktory zna jej
>> corke bardzo krotko i nie wie nic o zyciu nie bedzie mowil jej co i
>> jak.
>
>Czy Twoim zdaniem Andrzej nie jest w stanie w zaden sposób przekonac matki,
>ze jemu tez zalezy na szczesciu jej córki i ze mimo róznicy wieku cos juz
>wie o zyciu?

Moze i nie moze. Ze zalezy mu na szczesciu, oczywiscie ze tak. Ze wie
cos o zyciu tez tak. Ale ona moze uzyc dwoch argumentow bardzo
trudnych od podwazenia przez niego samego "jej bardziej zalezy na
szczesciu, bo to jej dziecko, ktorym sie opiekuje tyle i tyle lat"
oraz "ze wie o zyciu wiecej, bo dluzej zyje i on jeszcze pewnych
rzeczy nie jest w stanie dostrzec". Jesli oczywiscie chcialoby sie jej
takie argumenty przedstawiac i zgodzilaby sie na logiczna rozmowe. W
pewnych chwilach slowa to za malo, na takie argumenty dowodem moga byc
IMHO tylko czyny: wlasne mieszkanie, praca, slub. Ewentualnie gdyby
ktos z jej "doswiadczeniem" przekonal ja - ksiadz, czy jego rodzice.
Wtedy bylaby to dyskusja na poziomie "rowny z rownym" i takie
argumenty nie mialyby racji bytu.

>Powodzenie zalezy tu chyba tylko od klasy matki. Im wieksza klasa, tym
>latwiej dopuszcza sie sluchanie kazdego niezaleznie od wieku lub innych malo
>istotnych dla jasnego ogladu sytuacji czynników i cos wynosi sie z rozmowy z
>kazdym.

Tak, to prawda. A jesli mialaby bardzo wysoka klase, to wysluchala by
od poczatku do konca, powiedziala by tak, zgadzam sie i nie zmieniajac
praktycznie nic wytracila by argumenty z jego reki :)

>> W terapii warunek ten bylby rownoznaczny z checia powrotu pacjenta do
>> zdrowia lub zmiany przeszkadzajacego mu w zyciu elementu wlasnego
>> zachowania.
>
>Niedokladnie. W tym wypadku matka nawet nie wie, ze jest chora (a dokladnie,
>ze istnieje taki punkt widzenia, z którego uznac mozna ja za chora). Przy
>tym zaden element jej zachowania jej w zyciu nie przeszkadza.

I dlatego to nie zadziala :) te moje pare punktow dotyczylo, kiedy to
moze zadzialac, a IMHO nie moze m.in. z tego powodu o ktorym piszesz.

>Ta analogia z matka jako pacjentem w ogóle mi sie nie bardzo podoba.

To byla analogia majaca potwierdzic ogolne funkcjonowanie teorii :)
W obu przypadkach chodzi o naswietlenie komus aspektow sprawy, z
ktorych nie dostrzegali lub widzieli w innym swietle.

>Tu powinno chodzic raczej o uzdrowienie relacji miedzy wszystkimi
>zainteresowanymi stronami, a nie o uzdrowienie matki. Gdyby doszlo do
>jakichs rozmow, takie podejscie byloby lepszym punktem wyjscia: "uzdrówmy
>chorą/konfliktogenną sytuację" (brak wskazywania wprost osoby winnej).

Dokladnie. Ten model komunikacji dziala w dwie strony. Postawienie
przez Andrzeja problemu jako "co mam z nia zrobic zeby to lub tamto?"
juz jest bledem. Corka moze patrzec na sytuacje "Co mam zrobic zeby
ona mi dala spokoj albo zeby on nie macil wody?" a matka w ogole moze
nie miec pytan tylko robi swoje . Kazdy chce osiagnac jakis cel
traktujac druga osobe przedmiotowo i nie zwracjac uwagi co ona ma na
ten temat do powiedzenia. Kazdy chce kogos zmienic bez checi
wysluchania, co ta druga osoba mysli. "Press any key to change her
mind" :)))

>> 2. Nie ma tu niezaleznosci
>> Corka pozostaje od niej uzalezniona finansowo koniec i kropka. W
>> momencie gdyby potrafilaby sie sama utrzymac lub jej chlopak by ja
>> utrzymywal mogliby rozmawiac z wolnej stopy.
>
>Uzaleznienie finansowe nie powinno byc niczym innm niz wlasnie uzaleznieniem
>finansowym. Inaczej mówiac, oznaczac ono powinno, ze córka nie ma prawa
>lekkomyslnie narazac matki na koszty, wymagac spelniania zachcianek,
>planowac czegos bez wiedzy matki liczac na to, ze ta za nia zaplaci, wydawac
>pieniedzy otrzymanych od matki niezgodnie z przeznaczeniem (poza
>kieszonkowym) itp.

Nie wiem czy powinno czy nie. Ale jest ono argumentem, ktory matka
posiada i ktorym spokojnie moze skonczyc kazdy trudny dla niej temat.
Kolejny argument na niekorzysc Andrzeja.

>Wymuszanie jednak na dzieciach okreslonych zachowan w sprawach
>wykraczajacych poza finanse, tylko dlatego ze sie je utrzymuje, to
>naduzycie.

To jest bardzo plynna sprawa. Matka spokojnie moze powiedziec, nie
bedziesz spedzala z tym chlopakiem nocy bo jestes lekkomyslna (on jest
lekkomyslny), a jak zajdziesz w ciaze, to ja je bede musiala
utrzymywac, jesli nie was razem. Jest to ciezkie do podwazenia :)

>Ekstremalnym przykladem takiego naduzycia byloby np. zaprzestanie
>lozenia na dziecko pieniedzy, dlatego ze wybralo takiego, a nie innego
>chlopaka/dziewczyne,

Ale bardzo mozliwym przykladem. Slowami nie mozna zwojowac
wszystkiego. Prostym rozwiazaniem jest zabrac sie do roboty i wtedy
matka nie ma argumentu finansowego i voila :)

>taka, a nie inna szkole,
>taka, a nie inna religie (o
>ile nie jest to religia zupelnie chora, przez co dzieci moga np. wejsc w
>konflikt z prawem).

Taaaa... to byloby juz naprawde chore.
Ale to nie do konca prawda :)
Ani dzieci ani rodzice nie moga "przeginac" ani z buntem ani z wladza
rodzicielska.
"Dobro dziecka, bez wzgledu na jego urodzenie w malzenstwie czy poza
malzenstwem, stanowi podstawowe kryterium rozstrzygniec. (...) Nalezy
do nich zwlaszcza przepis art. 87 k.r.o. nakladajacy na rodzicow i
dziec obowiazek wzajemnego wspierania sie. (...) Obowiazek ten wyplywa
z samego pozostawania w stosunku prawnym rodzica i dziecka i trwa cale
zycie. (...) Niektore z obowiazkow objetych trescia art. 87 k.r.o.
znajduja szczegolowe unormowanie w odpowiednich przepisach k.r.o. Tak
np.: dziecko zamieszkujace u rodzicow, ktore ma dochody z wlasnej
pracy, powinno przyczyniac sie do pokrywania kosztow utrzymania
rodziny. natomiast dziecko, ktore pozostaje na utrzymaniu rodzicow i
mieszka u nich, jest obowiazane pomagac rodzicom w prowadzeniu
wspolnego gospodarstwa (art.91 par. 2 k.r.o.)" - J.Winiarz, J.Gajda
"Prawo Rodzinne", PWN 1999

Podstawowa kwestia jest dobro dziecka, zaklada sie i slusznie, ze
najwiecej o dobru dziecka wiedza wlasnie rodzice. Stad popychanie
rodzicow dziecka w kierunku konkretnej szkoly lub zabronienie
konkretnej religii moze byc slusze. W sytuacjach ekstremalnych, o
ktorych piszesz problem moze wygladac nastepujaco: dziecko chce
konkretnie tego i tego, rodzice czegos innego, nikt nie idzie na
ustepstwa, co wiec z "domowych" srodkow rodzicom, by przekonac dziecko
by zrobilo jak chca? Finanse. Jakkolwiek calkowite przestanie lozenia
na dziecko jest z pewnoscia chore.
Tak naprawde dziecko i rodzicow wiaze obowiazek wzajemnego wspierania
sie. Tylko ze czesto zdaje sie, ze zapomina o tym, ktoras ze stron.
Albo rodzice stwierdzaja, ze dziecko jest ich wlasnoscia, poki na nie
loza, albo np.: dzieci uwazaja, ze rodzice z racji swej milosci, winni
godzic sie na wszystko i lozyc na to. Tak czy tak jest zle.

>Rodzice, splodziwszy dzieci, maja obowiazek je
>utrzymywac. To nie jest żadna łaska. Dzieci nie sa wlasnoscia rodziców.

A dzieci maja obowiazek wspierac rodzicow, nawet jesli dawno juz
wyfrunely z domu.

Btw. nie wiem czy dobrze pamietam, ale utrzymywanie wbrew pozorom
niewiele oznacza, ot pare metrow kwadratowych (chyba 3) jesli dziecko
jest zameldowane, jedzenie i pieniadze na zapewnienie podstawowych
potrzeb bytowych (zadne kokosy).

>Rodzice powinni stopniowo godzic sie na coraz wieksza samodzielnosc swoich
>dzieci -stopniowo rosnaca zgoda powinna byc przede wszystkim pochodna wieku
>(czyli rosnacej niezaleznosci intelektualnej, rosnacego rozeznania).

Zgadza sie. Tylko jaki stopien niezaleznosci kiedy?

>Zyję chyba w innym swiecie, w którym zawsze mozna powiedziec, ze druga osoba
>mówi nie na temat, jesli mowi nie na temat, a nie tylko wtedy, gdy sie jest
>od tej osoby niezaleznym. Porzadek myslenia, zgodnosci ze stanem faktycznym
>oraz porzadek równosci/nierównosci statusu to dla mnie dwa rozdzielne
>porzadki.

Powiedziec i owszem :) Wszystko mozna powiedziec :) Tylko co z tego?
:) Druga osoba zacznie Ci udowadniac, ze mowi na temat, Ty jej ze nie
i temat dyskusji ucieka :))) A przeciez o to chodzilo osobie, ktora
zeszla z tematu :)))

>> 3. Nawet gdy sluchasz kogos, kto mowi o czyms co dla ciebie wazne i
>> nie mozesz uzyc argumentow z punktu 2, tzn. zaatakowac go wprost
>> slowami, to jeszcze zostaje ci obrona wewnetrzna (rownowazna z
>> atakiem) tzn. mozesz myslec o danej osobie zle, o jej pogladach zle,
>> albo nawet "co z tego, ze ma racje, ja tez ja mam") - mowiac inaczej
>> starasz puszczac sie jej slowa mimo uszu.
>> A o tym nie mamy pojecia w obecnej sytuacji. Chodz mozna zalozyc, ze
>> to tez trzeba byloby probowac przezwyciezyc.
>
>Czasami nic na to nie mozna poradzic. Ale MZ nalezy wykorzystac wszystkie
>szanse i traktowac, przynajmniej poczatkowo, taka osobe jak Matka jako
>zdolna do przyjecia cudzych argumentów. W imie szacunku dla siebie i dla
>niej.

Masz racje. Mysle, ze roznica miedzy nami wynika nie z realizacji a z
podejscia. Ja w takiej sytuacji mysle o mozliwych argumentach,
kontratakach, zejsciach, unikach, zagraniach i opracowuje sobie
optymalne podejscie do nich. W ten sposob wiem, ze dyskusja pozostanie
na torach nawet jesli druga osoba bedzie probowala sie wywinac.
W ktorejs ksiazce Echelberger napisal, ze na pewne dyskusje mozna
przeprowadzac gdy ku temu czas i miejsce (milczace zalozenie, iz mamy
dwie dorosle rozsadne osoby). Ja staram sie do takiej sytuacji
doprowadzic kontrolujac rozmowe, czas, warunki :) Przypomina to troche

planowanie wojen jak w Sun Tzu "Art of War" :)))

>> W chwili obecnej on stoi na z gory przegranej pozycji, a dziewczyna
>> swoja juz dawno przegrala, skoro nie postawila sie wczesniej i w domu
>> gra role pewnego rodzaju popychadla.

>Dla dziewczyny nigdy nie jest za pozno, choc im dluzej sie na to godzi, tym
>trudniej bedzie jej z tej roli wyjsc. Powinna jednak walczyc o swoja
>godnosc.

tak, ale pytanie czy teraz ma to sens? Niedlugo wyjdzie z domu (oby) i
bedzie mogla rozmawiac z wolnej stopy. Czy jest sens ryzykowac
stabilnoscia sytuacji, w tym momencie? Teraz, gdy chocby moze za
pieniadze rodzicow uczyc sie. Nikomu nie da radosci pyrrusowe
zwyciestwo.

>Mialem na mysli zrozumienie sytuacji przez matke :-)

Znam co najmniej kilka matek (ojcow), ktorym chcialbym zapalic kaganek
oswiaty w puszce mozgowej i zeby zaczelo grac miedzy nimi i ich
dziecmi. Tylko jakos jest to diablo trudne :) Niestety :( Dla
wszystkich zaagnazowanych.

>> Na pewno tak. Ale nie odwazylbym sie na ryzyko w obecnej sytuacji. Tu
>> najbardziej moze ucierpiec ta dziewczyna.
>
>A co wlasciwie ma jeszcze do stracenia?

Bardzo duzo :)
Oto przykladowy rachunek ekonomiczny :)

W tej chwili otrzymuje:
- "krzywa" milosc rodzicielska
- pieniadze na ubranie, jedzenie, edukacje i przyjemnosci
- sporo wolnego czasu

Bedac na swoim otrzymuje:
- "krzywa" milosc rodzicielska
- mozliwosc zycia z kims kogo kocha

Robiac bunt w tej chwili ryzykuje utrata:
- wolnego czasu,
- pieniedzy

Szansa na odmienienie stosunkow domowych z tego co sobie wydumalismy
raczej niewielka. Wieksza na pogorszenie stosunkow, strate energii,
zestresowanie sie (gorsze efekty nauki) i zabranie wolnego czasu.
Mowiac inaczej IMHO skora nie warta wyprawki. Szczegolnie, ze moze to
zrobic po uniezaleznieniu sie. Wtedy mniej traci w wypadku
niepowodzenia.
To tak jakby jechac jako pasazer w czymis samochodzie i pod sam koniec
trasy, przed kupnem wlasnego probowac go naprawic wkurzajac dumnego
wlasciciela. :) Lepiej przejechac jeszcze te paredziesiat kilometrow,
kupic wlasny i zaproponowac koledze kierowcy pomoc :))))
No moze nie najlepszy to przyklad :)))


>> Jesli cokolwiek bym probowal
>> robic, to starac sie Jej pomoc stanac na wlasne nogi po osiagnieciu
>> pelnoletnosci.
>
>Najlepiej od zaraz :-)

Jasne :) tylko kto to zasponsoruje? :)

>> BTW. Wielu genialnych ludzi i wielkich artystow zylo w krajach
>> rzadzonych przez wladcow absolutnych i nie przeszkadzalo im to byc
>> soba. Nie trzeba sie chowac :)
>
>Nie musieli z nim mieszkac na co dzien pod jednym dachem :-)

Nie mam na to dowodow ani za ani przeciw :)
Ale w przyrodzie trudne warunki bytowe oprocz bardzo duzej ilosci
smiecia generuja rowniez wspaniale wyspecjalizowane gatunki. Z ludzmi
bywa tak samo, wielu ludzi z trudnym dziecinstwem dojrzewa szybciej i
dostrzega rzeczy, ktorych ci obdarzoni szczescliwym dojrzewaniem nie
dostrzeza przez dlugi czas :)

pozdrowka,

Dawid

ICQ: 16199503