Rocznica 20-lecia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 85

81. Data: 2009-05-14 22:38:20

Temat: Re: Rocznica 20-lecia
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@m...ip.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

LM wrote:

>> rodziny ktore chleja i w ktorych dzieci 'jakos' daja rade to bardzo dobry
>> przyklad (i nie mowie o rodzinach ktore sa w jakis sposob dysfunkcyjne ,
>> ale na ubezp. je stac, np. niech nawet dzieciak ma pare wiecznie zalanych
>> gejow za rodzicow, i odbije sie to na jego psychice - bedzie mial
>> przynajmniej na psychiatre w przyszlosci) .
>
> Ciekawe podejście. Nieważne kim są rodzice, czy zajmują się dziećmi, czy
> też całymi dniami chleją - ważne żeby mieli kasę...
> A urazy psychiczne są mało ważne....

czy ktos mowi ze sa malo wazne? ah. ty wlasnie powiedziales.
nie. rodziny 'z kasa' ktore o dzieci nie dbaja to osobny problem, ktory w
polsce akurat jest marginalny (zauwaz ze 60% ludzi zyje ponizej minimum
socjalnego). mi chodzi o rozwiazanie innego problemu, mianowicie
finansowania systemu ubezpieczen. z ktorego rowniez ten 'margines'
bogatych 'yuppie' z urazami bedzie korzystac...

> Tyle, że tego podejścia nie potwierdzają ŻADNE badania naukowe - wręcz
> przeciwnie. Problemy społeczne z dziećmi mającymi urazy psychiczne jest
> wielokrotnie większy niż z dziećmi z ubogich rodzin, które nie dojadały,
> czy nie miały kasy na ciuchy i książki. To Ci powie każdy psycholog czy
> socjolog.

doprawdy? rowniez sie doucz. bo porownujesz tez zupelnie nieprzystajace
grupy.
nie mowmy tutaj o jakichs problemach psychicznych czy spolecznych ktore
takie dzieciaki beda rzekomo miec , tylko o ich zdolnosci do finansowania
wlasnej opieki zdrowotnej.
oczywiscie mozna podejsc inaczej - bo zgaduje zgodnie z twoja wiedza tacy
ludzie problemow 'spolecznych' w postaci braku kasy na zwyczajny prywatny
dodatkowy socjal nie maja. wiec niech sie ubezpiecza prywatnie i bedzie po
problemie :)

> I co wtedy? Dajesz na wychowanie do "bidula", gdzie koszt wychowania tego
> dziecka jest 3 x większy niż w rodzinie, a na dodatek 90% dzieci dorasta
> na osoby kompletnie niedostosowane do życia w społeczeństwie?

tak. i nie chodzi tu o oszczedzanie na tych dzieciach - sam piszesz ze takie
co nie dojadaja i sa z patologicznych rodzin problemow nie maja i 'kazdy
socjolog ci to powie' - wiec mozesz je przydzielic praktycznie byle jakiej
biednej rodzinie , najlepiej biednej bo brak 'badan naukowych' ktore
wskazywalyby na jakies przeciwskazania ;)
generalnie co zrobisz z tymi ludzmi jest imho malo istotne, istotne jest
to ze odbierzesz je rodzicom, a rodzice zostana z dlugiem do splacenia.
ma to na celu ukrocenie specyficznej mentalnosci 'beztroski' - 'zrobimy
dziecko, jakos to bedzie, opieka zaplaci' - e.e, w tym przypadku opieka
zabierze dziecko, a to nam kaza placic. a jak nie bedziemy placic to
zamkna.

> Mam dla Ciebie propozycję - zanim zaczniesz wysuwać takie radykalne
> postulaty, trochę zainteresuje się tą problematyką, bo na razie głosisz
> tezy, które należałoby określić mianem makabreski - przerażające i
> śmieszne zarazem...

mam taka sama propozycje. a atakiem personalnym nie zalatasz braku
argumentow.

>> i imho powinien byc na to osobny fundusz, a nie filozofia ze 'urodze
>> sobie dziecko, jak bedzie kaleka to maz pracuje, panstwo zaplaci' . w ten
>> sposob ucinasz problem rodzin wielodzietnych ktore 'przejmuja' rynek,
>
> Niby jak ucinasz? Przecież to dziecko musi wychować kto inny (np.w Twojej
> wersji - państwo) . A to nie kosztuje?

ucinasz bo taka rodzine z miejsca rozbijasz. kosztami wychowania - obarczasz
rodzicow. maja alimenty/narastajacy dlug na koncie, jesli go nie placa w
termine - ida siedziec. tam sie ich resocjalizuje/przynajmniej zmusza do
pracy aby pokryli koszty tego co 'nabroili'.

to rowniez kosztowny proces (jesli zalozysz ze nikt z nich nie bedzie placil
i wszyscy pojda siedziec) ale bedzie procentowal po latach - zwykle
tacy 'rodzice' skoncza swoja 'produkcje' na pierwszym dziecku ktorego nie
beda umieli 'splacic'.

> A większość problemów z rodzinami wielodzietnymi to nie kalkulowanie pod
> zasiłki, tylko totalna beztroska w życiu seksualnym i w płodzeniu dzieci.
> Podpity facet wraca do domu, "bierze" żonę, bo mu się należy, a ponieważ
> robi to stale, więc "co rok to prorok" i odbieranie dzieci niczego tu nie
> zmieni. Ot - do jednej patologii dołoży drugą.

wlasnie zmieni, bo nie bedzie mogl tego robic stale. zrobi tak do pierwszego
dziecka. pojawia sie oplaty, narastajacy dlug, jesli bedzie brak mozliwosci
splaty - pozbawienie wolnosci.

rowniez zmieni sie nastawienie - w perspektywie ze urodzenie dziecka moze
oznaczac na prawde zdrowe wydatki (wlaczajac w to zajecia komornicze
wynikajace z narastajacego dlugu) i takie rzeczy beda sie faktycznie
zdarzac, skonczy sie 'glaskanie po glowce' w stylu 'masz dziecko, ojej
jakis ty biedny, damy ci zasilek, mozesz pic dalej' .

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2009-05-15 10:21:45

Temat: Re: Rocznica 20-lecia
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Curious Gluszenia Slawinski" <c...@m...ip.tpnet.pl>
napisał w wiadomości news:gui72i$t5i$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> LM wrote:
>
>
>>> rodziny ktore chleja i w ktorych dzieci 'jakos' daja rade to bardzo
>>> dobry
>>> przyklad (i nie mowie o rodzinach ktore sa w jakis sposob dysfunkcyjne ,
>>> ale na ubezp. je stac, np. niech nawet dzieciak ma pare wiecznie
>>> zalanych
>>> gejow za rodzicow, i odbije sie to na jego psychice - bedzie mial
>>> przynajmniej na psychiatre w przyszlosci) .
>>
>> Ciekawe podejście. Nieważne kim są rodzice, czy zajmują się dziećmi, czy
>> też całymi dniami chleją - ważne żeby mieli kasę...
>> A urazy psychiczne są mało ważne....
>
> czy ktos mowi ze sa malo wazne? ah. ty wlasnie powiedziales.
> nie. rodziny 'z kasa' ktore o dzieci nie dbaja to osobny problem, ktory w
> polsce akurat jest marginalny (zauwaz ze 60% ludzi zyje ponizej minimum
> socjalnego).

Próbuję zauważyć - i jakoś nie mogę zauważyć. Możesz mi podać źródło tej
rewalacji? Bo jakoś rozglądając się w okół nie zauważyłem, aby więcej niż
połowa ludzi żyła poniżej minimum socjalnego...
A problem, który ty nazywasz marginalny, marginalnym wcale nie jest. DUŻA
część problemów dorastającej młodzieży to nie problem braku pieniędzy, tylko
problem braku wychowania.

>mi chodzi o rozwiazanie innego problemu, mianowicie
> finansowania systemu ubezpieczen. z ktorego rowniez ten 'margines'
> bogatych 'yuppie' z urazami bedzie korzystac...

Oczywiście - obecny system finansowania ubezpieczeń jest katastrofalnie zły
i należy go zmienić.
Tyle, że to co Ty proponujesz jest nie do przyjęcia.

>> Tyle, że tego podejścia nie potwierdzają ŻADNE badania naukowe - wręcz
>> przeciwnie. Problemy społeczne z dziećmi mającymi urazy psychiczne jest
>> wielokrotnie większy niż z dziećmi z ubogich rodzin, które nie dojadały,
>> czy nie miały kasy na ciuchy i książki. To Ci powie każdy psycholog czy
>> socjolog.
>
> doprawdy? rowniez sie doucz. bo porownujesz tez zupelnie nieprzystajace
> grupy.
> nie mowmy tutaj o jakichs problemach psychicznych czy spolecznych ktore
> takie dzieciaki beda rzekomo miec , tylko o ich zdolnosci do finansowania
> wlasnej opieki zdrowotnej.

No cóż - jeśli ograniczamy się WYŁĄCZNIE do kosztów opieki zdrowotnej
(zwłaszcza w rozumieniu leczenia grypy czy anginy, a niekoniecznie problemów
psychicznych) - to oczywiście masz rację - dzieci z bogatych rodzin tych
problemów nie mają. Pytanie, czy można na temat patrzeć wyłącznie tak
wycinkowo.

> oczywiscie mozna podejsc inaczej - bo zgaduje zgodnie z twoja wiedza tacy
> ludzie problemow 'spolecznych' w postaci braku kasy na zwyczajny prywatny
> dodatkowy socjal nie maja. wiec niech sie ubezpiecza prywatnie i bedzie po
> problemie :)

Czyli co - wprowadzamy dwie klasy ludzi? Jedni ubezpieczają się prywatnie, a
drudzy nie? A jak się to ma do chociaży Konstytucji RP ?
Rozwiązanie systemowe typu - jednym dajemy za darmo a drudzy MUSZĄ sobie
kupić jest zwyczajnie niekonstytucyjne.

>> I co wtedy? Dajesz na wychowanie do "bidula", gdzie koszt wychowania tego
>> dziecka jest 3 x większy niż w rodzinie, a na dodatek 90% dzieci dorasta
>> na osoby kompletnie niedostosowane do życia w społeczeństwie?
>
> tak. i nie chodzi tu o oszczedzanie na tych dzieciach - sam piszesz ze
> takie
> co nie dojadaja i sa z patologicznych rodzin problemow nie maja i 'kazdy
> socjolog ci to powie' - wiec mozesz je przydzielic praktycznie byle jakiej
> biednej rodzinie , najlepiej biednej bo brak 'badan naukowych' ktore
> wskazywalyby na jakies przeciwskazania ;)

Ironia jest tu nie na miejscu - i nie odwracaj kota ogonem, bo się biedaczek
zwyczajnie porzyga.
Ja nie wrzucałem do jednego worka rodzin biednych i patologicznych - jeśli
już, to Ty próbowałeś dzielić je wyłącznie na biedne i bogate.
A co do meritum - na Zachodzie praktycznie nie ma domów dziecka w rozumieniu
naszych "biduli" - jest rozwinięte rodzicielstwo zastępcze i rodzinne domy
dziecka.
Nasze domy dziecka generują takie patologie, że 90% najbardziej
patologicznych rodzin mogłoby się od nich uczyć. A Ty proponujesz zabrać
dziecko z jakiejś rodziny, często tylko dlatego że jest biedna - i umieścić
w "bidulu".
Tak się składa, że od kilku lat zajmuję się społecznie tematyką domów
dziecka, adopcji, rodzicielstwa zastępczego itp. Wałkowałem temat dość
dokładnie i od różnych stron - nie tylko teoretycznie, ale też praktycznie.
I zapewniam Cię, że niemal zawsze umieszczenie dziecka w państowym "bidulu"
jest najgorszym rozwiązaniem jakie można zastosować. Z punktu widzenia
zarówno dziecka, jak i społeczeństwa. Więc jeszcze raz powtórzę - i nie ma
to charakteru wycieczki osobistej tylko stwierdzenia faktu - najpierw poznaj
dobrze zagadnienie, a potem o nim pisz.

> generalnie co zrobisz z tymi ludzmi jest imho malo istotne, istotne jest
> to ze odbierzesz je rodzicom

Przeczytaj to zdanie powyżej raz jeszcze i zastanów się co Ty w ogóle
piszesz...
Ja na tym kończę dyskusję, bo z kimś kto formułuje takie tezy zwyczajnie nie
mam o czym dyskutować. Przynajmniej dopóki nie dorośnie, albo się nie
przeleczy.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2009-05-15 16:12:18

Temat: Re: Rocznica 20-lecia
Od: SlawcioD <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

El Nuevo Vidente pisze:
> SlawcioD pisze:
>> El Nuevo Vidente pisze:
>>> SlawcioD pisze:
>>>> a czym jest zniewazenie?
>>>
>>> http://sjp.pwn.pl/
>>
>> pytalem sie w sensie prawnym.
>
> "Sens prawny" byłby wtedy, gdyby ustawa definiowała jakiś termin inaczej
> (lub ściślej) niż występuje on w języku. A jeśli nie definiuje, to SJP
> rulez.

nie do konca ;) i bardzo to ladnie napisano w uzasadnieniu wyroku. i
wlasnie dzieki temu ze nie definiuje - przepis jest niekonstytucyjny

>
>> np. na podstawie orzeczenia tk w sprawie art. 226;)
>
> A co ma TK do KK? Ktoś skarżył ten przepis jako niezgodny z konstytucją?

tak, chyba w 2006 zostal wydany wyrok w tej sprawie

pozdrawiam
SlawcioD

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2009-05-17 02:04:59

Temat: Re: Rocznica 20-lecia
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@m...ip.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

LM wrote:

>> czy ktos mowi ze sa malo wazne? ah. ty wlasnie powiedziales.
>> nie. rodziny 'z kasa' ktore o dzieci nie dbaja to osobny problem, ktory w
>> polsce akurat jest marginalny (zauwaz ze 60% ludzi zyje ponizej minimum
>> socjalnego).
>
> Próbuję zauważyć - i jakoś nie mogę zauważyć. Możesz mi podać źródło tej
> rewalacji? Bo jakoś rozglądając się w okół nie zauważyłem, aby więcej niż
> połowa ludzi żyła poniżej minimum socjalnego...
> A problem, który ty nazywasz marginalny, marginalnym wcale nie jest. DUŻA
> część problemów dorastającej młodzieży to nie problem braku pieniędzy,
> tylko problem braku wychowania.

mysle ze zderzaja sie dwa problemy i probujemy sie klocic czy wazniejsze
jest ze chce nam sie pic, czy ze chce nam sie jesc ;)

co do zrodla rewelacji to prosze bardzo, taki komunistyczny wynalazek jest :

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bieda#Zasi.C4.99g_ub.C3
.B3stwa_w_Polsce

jak poszperasz to znajdziesz rowniez mniej 'czerwone' zrodla ;)

>>mi chodzi o rozwiazanie innego problemu, mianowicie
>> finansowania systemu ubezpieczen. z ktorego rowniez ten 'margines'
>> bogatych 'yuppie' z urazami bedzie korzystac...
>
> Oczywiście - obecny system finansowania ubezpieczeń jest katastrofalnie
> zły i należy go zmienić.
> Tyle, że to co Ty proponujesz jest nie do przyjęcia.

jako jeden z elementow moim zdaniem - i uwierz mi jest to zdanie poparte
zdrowym wgryzaniem sie w temat i wieloma konsultacjami - jest to element
nieodzowny. zmienia sie model spoleczenstwa, musi zmienic sie filozofia.
obecna filozofia 'humianitaryzmu' i 'pro-rodzinnosci' to marna kalka z
systemow totalitarnych, a moze nawet nie marna kalka, a solidny 'filar'
ktory stoi na bardzo grzaskim gruncie - rozwoj technologii sprawil ze
wymagania stawiane przecietnemu czlowiekowi jesli chodzi o prace zawodowa
wykluczaja tania, 'masowa' ich produkcje w totalitarnym stylu.

>>> Tyle, że tego podejścia nie potwierdzają ŻADNE badania naukowe - wręcz
>>> przeciwnie. Problemy społeczne z dziećmi mającymi urazy psychiczne jest
>>> wielokrotnie większy niż z dziećmi z ubogich rodzin, które nie dojadały,
>>> czy nie miały kasy na ciuchy i książki. To Ci powie każdy psycholog czy
>>> socjolog.
>>
>> doprawdy? rowniez sie doucz. bo porownujesz tez zupelnie nieprzystajace
>> grupy.
>> nie mowmy tutaj o jakichs problemach psychicznych czy spolecznych ktore
>> takie dzieciaki beda rzekomo miec , tylko o ich zdolnosci do finansowania
>> wlasnej opieki zdrowotnej.
>
> No cóż - jeśli ograniczamy się WYŁĄCZNIE do kosztów opieki zdrowotnej
> (zwłaszcza w rozumieniu leczenia grypy czy anginy, a niekoniecznie
> problemów psychicznych) - to oczywiście masz rację - dzieci z bogatych
> rodzin tych problemów nie mają. Pytanie, czy można na temat patrzeć
> wyłącznie tak wycinkowo.

ale o tym wlasnie chcielismy rozmawiac, nieprawdaz? bo zauwaz ze to ze
sfinansujesz dzieciakowi opieke medyczna nie oznacza ze stanie sie bogatym
yuppie z zaburzeniami osobowosci.
slusznie zauwazyles ze rodziny ktore nie maja minimum inteligencji zeby
planowac ilosc i jakosc potomstwa to nie jest jedyny problem obecnego
spoleczenstwa - z tym sie zgodze. to jest temat na osobna dyskusje , bo to
temat szeroki.

ad. tego tematu - czy zjawisko antytranscendentalizmu , tak jak opisane
tutaj :
http://83.18.229.190/volatile_like_phone_number_on_m
atchbox/antitranscendentism.txt

uwazasz za jedna ze wspolczensych 'plag' 'przekarmionych' dzieciakow ?

>> oczywiscie mozna podejsc inaczej - bo zgaduje zgodnie z twoja wiedza tacy
>> ludzie problemow 'spolecznych' w postaci braku kasy na zwyczajny prywatny
>> dodatkowy socjal nie maja. wiec niech sie ubezpiecza prywatnie i bedzie
>> po problemie :)
>
> Czyli co - wprowadzamy dwie klasy ludzi? Jedni ubezpieczają się prywatnie,
> a drudzy nie? A jak się to ma do chociaży Konstytucji RP ?
> Rozwiązanie systemowe typu - jednym dajemy za darmo a drudzy MUSZĄ sobie
> kupić jest zwyczajnie niekonstytucyjne.

no wlasnie chcialem zobaczyc jak to widzisz, bo obecnie do takiego modelu
wlasnie zmierzamy - coraz wiecej firm oferuje 'pakiet opieki medycznej' bo
poprostu z polskiej panstwowej sluzby zdrowia i ubezpieczenia korzystac sie
nie da , zeby wiec miec pracownikow 'na chodzie' tworza takie cos.
niemniej jednak takie 'cos' moze przeksztalcic sie wlasnie w 'dwie klasy'
ludzi - ci ktorzy pracuja i opieke zdrowotna maja, i ci ktorzy albo nie
maja 'dosc dobrej' pracy, albo sa do niej niezdolni - i ci maja 'druga
klase' opieki - panstwowo.
bardzo to niebezpieczne jest moim zdaniem, stad mozliwosc zapewnienia
_finansowania_ ubezpieczenia jest moim zdaniem problemem palacym.

> Ja nie wrzucałem do jednego worka rodzin biednych i patologicznych - jeśli
> już, to Ty próbowałeś dzielić je wyłącznie na biedne i bogate.
ale w ktorym miejscu ?

> A co do meritum - na Zachodzie praktycznie nie ma domów dziecka w
> rozumieniu naszych "biduli" - jest rozwinięte rodzicielstwo zastępcze i
> rodzinne domy dziecka.
> Nasze domy dziecka generują takie patologie, że 90% najbardziej
> patologicznych rodzin mogłoby się od nich uczyć. A Ty proponujesz zabrać
> dziecko z jakiejś rodziny, często tylko dlatego że jest biedna - i
> umieścić w "bidulu".
w ktorym miejscu to proponuje? proponuje jedynie osieracanie.
a co zrobic z sierotami to juz temat osobny. czy trafia do rodziny
zastepczej, czy do 'osrodka' , czy moze sprzedamy je do chin ;) to juz jest
czesc programu rehabilitacji , bo sam fakt osierocenia mozna traktowac za
traumatyzujacy i tu juz wlacza ci sie system ubezpieczen i opieki
zdrowotnej - w tym przypadku ochrony zdrowia psychicznego.
osierocenie jest 'faktem' podobnym do smierci rodzicow w wypadku
samochodowym - po prostu 'stalo sie' - zbankrutowali.

> Tak się składa, że od kilku lat zajmuję się społecznie tematyką domów
> dziecka, adopcji, rodzicielstwa zastępczego itp. Wałkowałem temat dość
> dokładnie i od różnych stron - nie tylko teoretycznie, ale też
> praktycznie. I zapewniam Cię, że niemal zawsze umieszczenie dziecka w
> państowym "bidulu" jest najgorszym rozwiązaniem jakie można zastosować. Z
> punktu widzenia zarówno dziecka, jak i społeczeństwa. Więc jeszcze raz
> powtórzę - i nie ma to charakteru wycieczki osobistej tylko stwierdzenia
> faktu - najpierw poznaj dobrze zagadnienie, a potem o nim pisz.

ale to jest osobny problem, a ty go rozdmuchales jak problem glowny.
wystarczylo napisac ze zeby w ten sposob osieracac nalezy rownolegle
rozwinac system adaptacji spolecznej takich sierot. i z tym sie zgodze, bo
to jest problem nie tylko takich 'ekonomicznych' sierot.

btw. nie sugeruje ze zastapienie modelu 'oboje rodzice bieduja, ale pobawia
sie z dzieckiem' modelem 'obydwoje rodzice w pracy, ale daja kase' - to
jest rowniez zaniedbanie. i w moim modelu przekazanie
takiego 'osieroconego' dziecka nie jest tak proste, bo funkcjonuja tu
podobne mechanizmy jak przy adopcji (w sumie - takie same).
co oznacza ze ktos pilnuje rozwoju wydarzen.

zauwaz ze takie 'osieracanie' ma tez druga strone medalu - odkad dziecku
zagwarantujesz oplacanie jego ubezpieczenia (nie bedzie do tego stopnia
zaniedbane) rodzice 'ktorzy maja czas' moga byc zatrudniani jako rodzice
zastepczy, lub do pracy w 'osrodkach' . o ile udowodnia ze maja
kwalifikacje. a jak nie udowodnia to beda musieli sie zajac praca na
platformie wiertniczej albo czyms rownie pozytecznym dla spoleczenstwa i
zapewniajacym finansowanie osob wykwalifikowanych do tego co chca robic.

>> generalnie co zrobisz z tymi ludzmi jest imho malo istotne, istotne jest
>> to ze odbierzesz je rodzicom
>
> Przeczytaj to zdanie powyżej raz jeszcze i zastanów się co Ty w ogóle
> piszesz...
> Ja na tym kończę dyskusję, bo z kimś kto formułuje takie tezy zwyczajnie
> nie mam o czym dyskutować. Przynajmniej dopóki nie dorośnie, albo się nie
> przeleczy.

lubisz wyrywac zdania z kontekstu, w ten sposob mnie czytajac mozesz
faktycznie dojsc do bardzo makabrycznych wnioskow, a na pewno nic nie
zrozumiesz.

dla przypomnienia - w/w zdanie bylo pisane w kontekscie twojego upartego
brniecia w analize problemu 'oddania do bidula' .
innymi slowy to taka troche byla rozmowa
'trzeba zabrac rolnikom pola na ktorych sieja wiecej zboza niz ziemia moze
udzwignac, a zboze im zabrac, bo rabunkiem przez nich zdobyte'
'ale nie ma gdzie trzymac zboza!'

w kontekscie obu dodam jeszcze ze - jak rozwiaze sie problem 'nadprodukcji'
to bedzie gdzie trzymac, a nawet gdzie wysiac.

--