Samobójcy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 145

71. Data: 2006-09-04 00:46:14

Temat: Re: Samobój
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości

> Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 01:30:52 +0200]:
>>> Gdzieś się pieprznęłam z logiką? :>
>> I to mocno.
> No to sprostuj :)

Ja Ci tego nie sprostuję. Jeśli zrozumiałaś, o czym mówię, to już sobie
naprostowałaś sama.

>> Cele też są w gestii wyborów tylko na innym poziomie.

> Jak najbardziej. Czyli co, będziesz mi jeszcze mówił jakie
> cele mam sobie wybierać, bo moje ci się nie podobają?

Nie. Cieszy mnie już to, że się zgodziłaś.
A Twoje cele są urocze. Strzelanie sobie w łeb a nie w stopę jest wygórowanym
celem.

>> O tym jeszcze nie rozmawialiśmy.

> No to chyba czas najwyższy, inaczej ci się argumentacja
> zacznie zaraz szybciutko sypać... :)

Mnie się nie rozsypie, ale jesteś już śpiąca i Twoim celem jest teraz spać... :)

pozdrawiam na noc
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2006-09-04 00:57:40

Temat: Re: Samobój
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości

> Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 01:13:08 +0200]:
>> Co to jest bzdura?

> Takie tam pieprzenie bez sensu... ;)

To dlaczego ze mną rozmawiasz? Kolekcjonujesz bzdury?

>> Zmienia zasadniczo. Bo nie koniecznie trzeba odjebywać
>> tego, co się zjebało. Możesz kupić drugie.

> Kupić pieniądze? Bo przypominam że w rzeczonym przykładzie
> zjebało mi się właśnie źródło utrzymania :>

Pieniądze też można "kupić". Coś za coś. Spróbuj sobie to dopasować do sytuacji.
Schemat się nie zmienia. :)

>> Korelacja musi być taka: Dobry wybór środka, to osiągnięcie
>> efektu zamierzonego. Zły wybór - to jego nieosiągnięcie.

> No to na temat celu już w sąsiedniej odnodze wątku było ;)

Według Twojego mnie oświecenia, to zdanie powyżej, to jakaś bzdura. Nie wiem
czego się tyczy. Może niechcący Ci się napisało?

>> Różnica jest taka, że skoro mam przekonanie, iż stan depresyjny
>> niedoszłemu jeszcze samobójcy minie, to zrobię wszystko, żeby
>> na ten cud poczekać za jego życia.

> Powodzenia ;) Jak ktoś chce się zabić, to się zabija.
> Otoczenie zasadniczo nie ma tu wiele do powiedzenia.

Myśłałem, że rozumiesz, że chodzi o podejście wobec tematu, czy należy się nie
wtrącać do decyzji samobójcy...

pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2006-09-04 07:37:49

Temat: Re: Samobój
Od: Kira <c...@-...pl> szukaj wiadomości tego autora

Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:57:40 +0200]:

> To dlaczego ze mną rozmawiasz? Kolekcjonujesz bzdury?

A to ty jesteś bzdurą, czy ta konkretna teoria? :)

> Pieniądze też można "kupić". Coś za coś. Spróbuj sobie
> to dopasować do sytuacji.

No właśnie nie za bardzo mogę. Pomożesz? :) Dopasuj mi to
ładnie do sytuacji, w której potrzebuję pilnie pieniędzy,
nie mam ich, i nie mam czasu ich zarobić :>

> Myśłałem, że rozumiesz, że chodzi o podejście wobec tematu,
> czy należy się nie wtrącać do decyzji samobójcy...

Temat jest czysto teoretyczny, jako że i tak się wtrącisz
i tak- dla własnego dobrego samopoczucia. Ciekawszym pytaniem
jest, czy robisz to dla niego, czy dla siebie- i czy będzie
ci za to wdzięczny. Ja swojemu 'wtrącaczowi' rozwaliłam
kubek na łbie. No, prawie, bo nie trafiłam, ale ideę raczej
załapał, bo zwiał dość szybko. Po tych paru latach moje
odczucia w stosunku do niego jakoś specjalnie inne nie są.

Kira

--
/(o\ : http://kira.wwt.pl :: http://cyber-girl.net :
\o)/ GG: 1565217 :: I am what I am, I do what I want

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2006-09-04 07:40:43

Temat: Re: Samobój
Od: Kira <c...@-...pl> szukaj wiadomości tego autora

Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:46:14 +0200]:

>>>> Gdzieś się pieprznęłam z logiką? :>
>>> I to mocno.
>> No to sprostuj :)
> Ja Ci tego nie sprostuję.

Bo nie chcesz- czy bo nie potrafisz?
W wersji pierwszej dyskusja nie ma sensu.
W wersji drugiej nie ma sensu twoja argumentacja.

> Jeśli zrozumiałaś, o czym mówię, to już sobie
> naprostowałaś sama.

Nie naprostowałam. Więc?

> Nie. Cieszy mnie już to, że się zgodziłaś.

Nigdy się nie spierałam z poglądem, że cele też sobie
sami *wybieramy* - więc jest to też wybór.

> A Twoje cele są urocze. Strzelanie sobie w łeb a nie
> w stopę jest wygórowanym celem.

Cofnij się o parę postów - moim celem jest *święty spokój*
a nie strzelanie sobie w łeb. Strzelanie sobie w łeb to już
środek do tego celu, i to całkiem skuteczny.

> Mnie się nie rozsypie, ale jesteś już śpiąca i Twoim celem
> jest teraz spać... :)

No i jednak będzie mi cele wybierał ;)))

Kira

--
/(o\ : http://kira.wwt.pl :: http://cyber-girl.net :
\o)/ GG: 1565217 :: I am what I am, I do what I want

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2006-09-04 08:09:59

Temat: Re: Samobój
Od: Kira <c...@-...pl> szukaj wiadomości tego autora

Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:34:29 +0200]:

> Jeśli wybierzesz głupi cel

Głupi z jakiego punktu widzenia? Twojego? Mojego? Czy
może jest jakaś obiektywna skala do oceny, czy dany
cel jest "mądry" czy "głupi"? Jeśli jest taka skala,
to poproszę o jej rozpisanie.

> człowiek w depresji jest skupiony na małym wycinku
> możliwości postrzegania.

Każdy człowiek postrzega dokładnie przez pryzmat swoich
przekonań, i ni cholery inaczej. A posiadanie jakichkolwiek
przekonań, emocji, przeżyć, determinuje zawężanie swojego
postrzegania do obszaru, który się w nich mieści.

Pesymista ma dokładnie tak samo zawężone pole postrzegania
jak hurraoptymista. Tyle że mają je zawężone w skrajnie
różnych rejonach. Obiektywnie sytuację ocenić byłby w stanie
tylko skrajny realista, ale takich po prostu nie ma. I póki
nie będzie, rozmawiamy o tym czy lepszy jest żółty czy może
niebieski, a nie o żadnym obiektywnym dobru i złu.

> Jeśli drażni Cię słowo "dobrze", jest dla Ciebie zbyt ogólne,
> to używaj słowa "właściwie".

Ok:
Dla mnie właściwe będzie niepójście dzisiaj na basen,
jako że akurat okres mam.
Dla mojego znajomego właściwe będzie pójście dzisiaj
na basen, bo jest to zalecenie lekarza odnośnie jego
rehabilitacji po wypadku.

Ten sam wybór, a w zależności od osoby właściwy albo
niewłaściwy - bo jesteśmy różni i mamy różną sytuację.

Z tym, że coś może być właściwe dla mnie, ale już nie
dla kogoś innego, chyba się nie będziesz spierał, nie?
Więc czemu się o to spierasz w tym jednym, konkretnym
przypadku- samobójstwa?

> Zawsze zaczynaj od celu.

Cel: święty spokój.

> Jaki cel jest dla Ciebie dobry

Jest - pozwala mi się przestać użerać, denerwować, nie
zmusza mnie do robienia rzeczy, których robić nie chcę.
Krótko mówiąc, zaspokaja moje potrzeby w takiej sytuacji,
w jakiej się znajduję.

> Ale osiągnięcie tego celu, jaki sobie postawisz, zmusza
> cię do właściwego wyboru środków.

Strzelając sobie w łeb osiągam cel natychmiastowo, co
oznacza że jest to dobry wybór środka.

> Dlaczego człowiek codziennie idzie do pracy, chociaż
> emocjonalnie mu się może nie chcieć patrzeć na szefa?

Bo jest pipa i nie potrafi inaczej na siebie zarobić...? ;)

> Usprawiedliwiłeś tym swoje lenistwo

No i dlaczego właściwie lenistwo miałoby potrzebować
usprawiedliwienia...? :)

Kira

--
/(o\ : http://kira.wwt.pl :: http://cyber-girl.net :
\o)/ GG: 1565217 :: I am what I am, I do what I want

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2006-09-04 17:18:04

Temat: Re: SamobĂłj
Od: "bazyli4" <b...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:44fb49bb$0$22582$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Nie mogę się zgodzić, bo pesymistę da się przekuć na optymistę... I
odwrotnie.

Konsekwentnego pesymisty nie da się przekabacić na optymistę,
konsekwentnego optymisty na pesymistę także nie (poza zmianami
degeneracyjnymi w mózgu, jak mniemam). Nie jest to możliwe z żadnego
punktu widzenia. Jak nie są skrajni, to w jakimś stopniu się daje, ale
też można powiedzieć, po przekabaceniu, czy był przekabacony i z czego
na co. Pesymizm i optymizm to immanentne cechy struktury danej
osobowości, jakby sieci, które rzuca się na świat (żeby po Kantowsku
było)...

Pzdr
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2006-09-04 21:08:25

Temat: Re: SamobĂłj
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "bazyli4" napisał w wiadomości >

>> Nie mogę się zgodzić, bo pesymistę da się przekuć na optymistę... I
> odwrotnie.

> Konsekwentnego pesymisty nie da się przekabacić na optymistę,
> konsekwentnego optymisty na pesymistę także nie (poza zmianami
> degeneracyjnymi w mózgu, jak mniemam).

Oczywiście. Najpierw trzeba mu wytrącić konsekwencję. :)
I zapewniam Cię, że nie mam zmian degenarycyjnych w mózgu. Wiedziałbym o tym.
;))

Nie jest to możliwe z żadnego
> punktu widzenia.

W takim razie spójrz jescze z mojego. Optymizm i jego przeciwieństwo czyli
pesymizm nie są genetycznie umocowane w ludzkiej tożsamości osobistej. To sposób
myślenia o sobie, innych ludziach i świecie. Sposób mający swoje źródło w
przekonaniach, doswiadczeniach i wiedzy (czyli dotychczasowych doświadczeń
innych ludzi).
Jeśli już jednak mówimy o jakichś cechach wrodzonych, to w genach co najwyżej
możemy wynieść określone skłonności do pesy albo opty. Skłonności dają się
jednak przełamać.

Jak nie są skrajni, to w jakimś stopniu się daje, ale
> też można powiedzieć, po przekabaceniu, czy był przekabacony i z czego
> na co. Pesymizm i optymizm to immanentne cechy struktury danej
> osobowości, jakby sieci, które rzuca się na świat (żeby po Kantowsku
> było)...

Możesz wskazać jakieś żródło powyższego sądu Kanta?

pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2006-09-04 21:50:29

Temat: Re: Samobój
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości
>
> Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:46:14 +0200]:
>>>>> Gdzieś się pieprznęłam z logiką? :>
>>>> I to mocno.
>>> No to sprostuj :)
>> Ja Ci tego nie sprostuję.
> Bo nie chcesz- czy bo nie potrafisz?

Twoje udawanie, że się nic nie rozumie i żądanie wciąż nowych argumentów na
poparcie spraw oczywistych (dla mnie) nie należy do pociągających form
gaworzenia. :) Aż tak bardzo nie zależy mi na przekonywaniu Ciebie, że lepiej
jest żyć, niż nie żyć. Tym bardziej, że wiem, że robisz sobie jaja. Znam Ciebie
z wielu postów i rzeczowych wypowiedzi, więc nie posądzam Cię o ignoranctwo. :)

> W wersji pierwszej dyskusja nie ma sensu.
> W wersji drugiej nie ma sensu twoja argumentacja.

Robię tylko to, co chcę. Twoja opinia może nie mieć wpływu na zmianę tego
imperatywu. Jeżeli moje argumenty nie przekonują, to mogę tylko prosić o
wybaczenie (ale nie bedę na nie oczekiwał) :P

>> Jeśli zrozumiałaś, o czym mówię, to już sobie
>> naprostowałaś sama.
> Nie naprostowałam. Więc?

Problem po drugiej stronie.

>> Nie. Cieszy mnie już to, że się zgodziłaś.

> Nigdy się nie spierałam z poglądem, że cele też sobie
> sami *wybieramy* - więc jest to też wybór.

Nie, oczywiście. Drogi i cele wrzuciłaś tylko do jednego worka.

>> A Twoje cele są urocze. Strzelanie sobie w łeb a nie
>> w stopę jest wygórowanym celem.

> Cofnij się o parę postów - moim celem jest *święty spokój*

Co masz zamiar zrobić z tym świętym spokojem?

> a nie strzelanie sobie w łeb. Strzelanie sobie w łeb to już
> środek do tego celu, i to całkiem skuteczny.

A to pech.

>> Mnie się nie rozsypie, ale jesteś już śpiąca i Twoim celem
>> jest teraz spać... :)
>
> No i jednak będzie mi cele wybierał ;)))

Moim celem dziś nad ranem było, żebyś poszła wreszcie spać i nie droczyła się ze
mną, bo nie mogłem odpowiadać na inne posty. A mam niezbywalne prawo do
określania swoich celów... ;))

pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2006-09-04 22:58:18

Temat: Re: Samobój
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości
>
> Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:34:29 +0200]:
>> Jeśli wybierzesz głupi cel

> Głupi z jakiego punktu widzenia? Twojego? Mojego?

To nie ma znaczenia w tym kontekście. Chodziło o niezależny stosunek wartości
celu do wartości ścieżki.
(kurde, coraz mądrzejszy jestem)

Czy
> może jest jakaś obiektywna skala do oceny, czy dany
> cel jest "mądry" czy "głupi"? Jeśli jest taka skala,
> to poproszę o jej rozpisanie.

Nie ma takiej skali. Musi być punkt odniesienia.

>> człowiek w depresji jest skupiony na małym wycinku
>> możliwości postrzegania.

> Każdy człowiek postrzega dokładnie przez pryzmat swoich
> przekonań, i ni cholery inaczej. A posiadanie jakichkolwiek
> przekonań, emocji, przeżyć, determinuje zawężanie swojego
> postrzegania do obszaru, który się w nich mieści.

Też mądre. A czemu ta definicja ma służyć w tej, pożal się Boże, dyskusji?

> Pesymista ma dokładnie tak samo zawężone pole postrzegania
> jak hurraoptymista. Tyle że mają je zawężone w skrajnie
> różnych rejonach. Obiektywnie sytuację ocenić byłby w stanie
> tylko skrajny realista, ale takich po prostu nie ma. I póki
> nie będzie, rozmawiamy o tym czy lepszy jest żółty czy może
> niebieski, a nie o żadnym obiektywnym dobru i złu.

Czegoś się trzeba trzymać w dyskusji. Najlepiej tematu. Mowa była nie o
optymistach kontra pesmistom, tylko o człowieku w depresji.
>
>> Jeśli drażni Cię słowo "dobrze", jest dla Ciebie zbyt ogólne,
>> to używaj słowa "właściwie".
>
> Ok:
> Dla mnie właściwe będzie niepójście dzisiaj na basen,
> jako że akurat okres mam.
> Dla mojego znajomego właściwe będzie pójście dzisiaj
> na basen, bo jest to zalecenie lekarza odnośnie jego
> rehabilitacji po wypadku.

> Ten sam wybór, a w zależności od osoby właściwy albo
> niewłaściwy - bo jesteśmy różni i mamy różną sytuację.

To nie są te same wybory. Uzasadniają je różne zdarzenia, czy dyskomforty i
jeden kończy się pozostaniem na miejscu, a drugi na basenie.
Nie wiem też do jakiego celu odnosi się Twoje pokrętne porównanie. Chyba o
zdrowie chodzi - się domyślam.

> Z tym, że coś może być właściwe dla mnie, ale już nie
> dla kogoś innego, chyba się nie będziesz spierał, nie?

Będę.
Załóżmy, że Twoim celem było uniknięcie stresu. Znajomego - konsekwencja w
dziele powracania do zdrowia.
Oba wybory były właściwe dla osiągnięcia celu, choć diametralnie różne.

> Więc czemu się o to spierasz w tym jednym, konkretnym
> przypadku- samobójstwa?

O co? Spór jet tylko pozorny z Tobą. Nie ma sporu, bo nie ma jednorodnych
składników tego sporu. Raz mówisz o wyborze właściwych celów, potem o wyborze
drogi do niego, potem znów mieszasz te pojęcia. Przyhamuj trochę, zatrzymaj się
chwilę, ochłoń, uporządkuj na spokojnie dyskusję, nie pali się przecież i nic
ważnego od naszych ustaleń nie zależy.

>> Zawsze zaczynaj od celu.

> Cel: święty spokój.

>> Jaki cel jest dla Ciebie dobry

> Jest - pozwala mi się przestać użerać, denerwować, nie
> zmusza mnie do robienia rzeczy, których robić nie chcę.

Pomyśl, że robisz tylko to, co tak naprawdę chcesz robić. Nikt w rzeczywistości
Cię nie zmusza do niczego. Wciąż masz wolny wybór, tylko nie siegasz po niego.
Wydaje Ci się, że musisz robić tylko to, co codziennie robisz. Sama zamykasz się
w skorupie monotonnych powtatrzających się zdarzeń. Jedyne wyjście w kierunku
świętego spokoju widzisz przez jedną tylko opcję. Pociąg kojarzy Ci się z
żyletkami, zamiast z podróżami. A jaka to różnica dla Twoich bliskich, czy
pierdolniesz drzwiami, czy podzielisz się na trzy części? Kobieto! Obudź się!
Masz tysiące dróg do świętego spokoju i wśród nich masz całe spektrum. Od
głupich przez mądre do właściwych. Jakie wybierzesz? Najgłupsze Cię pasjonują?
Najostateczniejsze? Jakie?

, które widzisz
> Krótko mówiąc, zaspokaja moje potrzeby w takiej sytuacji,
> w jakiej się znajduję.

Trzeba było dokonać innych wyborów wcześniej. Czemu tak nie pomyślisz? To ułatwi
Ci rozwalenie tego jaja, w które sama się usadowiłaś.

>> Ale osiągnięcie tego celu, jaki sobie postawisz, zmusza
>> cię do właściwego wyboru środków.

> Strzelając sobie w łeb osiągam cel natychmiastowo, co
> oznacza że jest to dobry wybór środka.

Znakomity. Tylko cel jest głupi z punktu widzenia każdego niedesperata.

>> Dlaczego człowiek codziennie idzie do pracy, chociaż
>> emocjonalnie mu się może nie chcieć patrzeć na szefa?
>
> Bo jest pipa i nie potrafi inaczej na siebie zarobić...? ;)

No widzisz, jeszcze nie przeczytałaś, co napisałem powyżej i już zaskoczyłaś
mnie swoim trzeźwym odrestaurowanym umysłem. ;))

>> Usprawiedliwiłeś tym swoje lenistwo
>
> No i dlaczego właściwie lenistwo miałoby potrzebować
> usprawiedliwienia...? :)

Jeszcze i ta kwestia?
Bo jako lenie czujemy się mniej komfortowo. Jeśli się tym chwalimy, to tylko z
przekory. Pochwała za lenistwo nie satysfakcjonuje. Docenienie trudów - tak.

pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2006-09-04 23:32:47

Temat: Re: Samobój
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kira" napisał w wiadomości

> Re to: michal [Mon, 4 Sep 2006 02:57:40 +0200]:
>> To dlaczego ze mną rozmawiasz? Kolekcjonujesz bzdury?
> A to ty jesteś bzdurą, czy ta konkretna teoria? :)

Już nie wiem. Zakręciłaś mną. :)

>> Pieniądze też można "kupić". Coś za coś. Spróbuj sobie
>> to dopasować do sytuacji.

> No właśnie nie za bardzo mogę. Pomożesz? :) Dopasuj mi to
> ładnie do sytuacji, w której potrzebuję pilnie pieniędzy,
> nie mam ich, i nie mam czasu ich zarobić :>

Wyobraźnia Cię zawodzi?
Pieniądze spadły na podłogę i potłukły sie. Rozumowanie będzie wtedy takie:
"Wiedziałam, że pieniądze
się potłuką, kiedy wypuszczę je z rąk. Nie uważałam dostatecznie. No cóż,
zarobię
drugie i w przyszłości będę ostrożniejsza." zamiast rozumowania takiego: "Ta
p***da z ksiegowości musiała mi wypłacić tłukące się pieniądze! Pójdę do niej i
niech
zje ten szmelc teraz!"

Druga wersja.
Brak pieniędzy bierze się zawsze z jednego powodu. Nie potrafisz zarobić. Inni
potrafią, a ty nie. "Jedni pracują i mają, a drudzy nie mają pracy. Ale
sprawiedliwość jest na tym świecie! Wszyscy nie mają po równo! Wszyscy, co maja
pieniądze, to złodzieje!"
Albo: "Kowalski rano wychodzi z domu, wsiada w wypasioną brykę i gdzieś jedzie.
Wieczorem wraca. Chałupę ma jak stodoła. Może on nie kradnie, tylko zarabia
pieniądze? Ale kto to może wiedzieć, jak on to robi?" I nagle eureka! "Wiem!
Wiem, kto może to wiedzieć! Kowalski!!!" I od tej pory nic innego nie robisz,
tylko śledzisz każdy ruch Kowalskiego. A nawet zaczepiasz go czasem. Rozmawiasz.
Zadajesz pytania. Chcesz tylko wiedzieć jedno: Czy możesz robic to, co on robi i
zarabiać tyle, co on zarabia?
To tylko jedna z możliwości, trochę fantastyczna, ale nie do końca. można
wymyślać takich setki. Spory wybór.
Tylko żeby je zrealizować, trzeba wyjść ze skorupy. :)

>> Myśłałem, że rozumiesz, że chodzi o podejście wobec tematu,
>> czy należy się nie wtrącać do decyzji samobójcy...

> Temat jest czysto teoretyczny, jako że i tak się wtrącisz
> i tak- dla własnego dobrego samopoczucia. Ciekawszym pytaniem
> jest, czy robisz to dla niego, czy dla siebie- i czy będzie
> ci za to wdzięczny.

A co za różnica dla kogo i co mnie obchodzi jego ocena? Wchodzę, patrzę, mówię
"Idiota!" i odcinam.
Może mnie kląć do końca życia. Nie interesuje mnie to. Zawsze zrobię to samo.

Ja swojemu 'wtrącaczowi' rozwaliłam
> kubek na łbie. No, prawie, bo nie trafiłam, ale ideę raczej
> załapał, bo zwiał dość szybko. Po tych paru latach moje
> odczucia w stosunku do niego jakoś specjalnie inne nie są.

To akurat pewnie mu wisi. :))

pozdrawiam
michał