"Schabowe"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 84

61. Data: 2024-04-02 01:26:37

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-03-30, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
> Poza tym, że byliśmy młodzi (lub wręcz byliśmy szczęśliwymi dziećmi),
> mieliśmy małe oczekiwania. Inaczej patrzyliśmy na to, co znaczy "drogo".
> W czasach licealnych (za tegoż Gierka) podśmiewaliśmy się z pijących
> jabole. Nawet nie że to paskudztwo, ale że "takie tanie". A tanie nie
> może być dobre. Flaszka alpagi kosztowała 23 złote. Dzisiaj z takim
> budżetem można startować do trunków z każdej winicy.

Coś w tym jest. Poza tym, jako, że nie były to towary (te wędliny) za
bardzo dostępne to i wydatki były w ten sposób regulowane.

>>> W temacie kiełbaśnictwa większe dla mnie znaczenie ma podział na północ
>>> i południe, niż na wschód i zachód. W Polsce ryt północny ma liczniejszą
>>
>> Przez Zachód chciałem tutaj określić tzw. kuchnię zachodnią w rozumieniu
>> hotelowo-restauracyjno. Jak się jest w Azji to takie rzeczy jak steki,
>> kiełbasy, to co jedzą Brytyjczycy (staram się unikać mocniejszych
>> sformułowań), wpada właśnie pod określenie kuchni zachodniej.
>
> A, to rozumiem. Ja w sytuacjach wyjazdowych staram się jeść jak najbardziej
> lokalnie. Zaś jednym z pierwszych wrażeń z wyjazdów na Zachód (za komuny

Tu tez jest pewien interesujący aspekt, bo taki przeciętny Brytyjczyk,
czy Amerykanin jak ognia unika jadania lokalnych dań, szczególnie w
Azji. Ponoć bo pikantne, co czesto nie jest prawdą. Ciekaw jestem jak
się zachowują gdzieindziej.

--
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2024-04-02 01:34:10

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-03-31, Akarm <a...@w...pl> wrote:
> W dniu 30.03.2024 o 15:31, Jarosław Sokołowski pisze:
>
>>
>> Jak najbardziej przyjęły się bezmięsne poniedziałki
>
> Nie.
> Nie przyjęły się.
> Do dzisiaj z dni bezmięsnych mamy tylko bezmięsne piątki.

A co to oznacza, bo nawet za prl'u ten dzień bezmięsny jakby wynikał u
mnie w domu z zapedów postnych rodzicielki. Po restauracjach się wtedy
nie pałętałem. Zakupów tez nie robiłem. No ale Ty napisałeś o tym w
czasie teraźniejszym.

> Piątki do dzisiaj w Polsce (i tylko w Polsce) według nowej, powojennej
> tradycji są bezmięsne.

Postny piatek to bardziej tradycja religijna niż jakaś świecka. Pod tym
względem wystepuje też zdecydowanie poza Polską, choc oczywiscie nie
jako coś regulowane na poziomie państwowym. Ale w Polsce też na poziomie
państwowym nie wystepuje, stąd moje wcześniejsze pytanie.

--
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2024-04-02 09:52:15

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Akarm <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 02.04.2024 o 01:34, Marcin Debowski pisze:

>
> Postny piatek to bardziej tradycja religijna niż jakaś świecka. Pod tym
> względem wystepuje też zdecydowanie poza Polską, choc oczywiscie nie
> jako coś regulowane na poziomie państwowym. Ale w Polsce też na poziomie
> państwowym nie wystepuje, stąd moje wcześniejsze pytanie.
>

Niektórzy ludzie utożsamiają poszczenia z zamianą mięsa na ryby. :D
Stąd wynikają nieporozumienia czasami...

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2024-04-02 12:33:17

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Poza tym, że byliśmy młodzi (lub wręcz byliśmy szczęśliwymi dziećmi),
>> mieliśmy małe oczekiwania. Inaczej patrzyliśmy na to, co znaczy "drogo".
>> W czasach licealnych (za tegoż Gierka) podśmiewaliśmy się z pijących
>> jabole. Nawet nie że to paskudztwo, ale że "takie tanie". A tanie nie
>> może być dobre. Flaszka alpagi kosztowała 23 złote. Dzisiaj z takim
>> budżetem można startować do trunków z każdej winicy.
>
> Coś w tym jest. Poza tym, jako, że nie były to towary (te wędliny) za
> bardzo dostępne to i wydatki były w ten sposób regulowane.

To bardziej złożone, niż się wydaje. Zacznijmy od tego, że po wojnie
ceny państwowe zostały ustanowione przez komisję jako odzwierciedlenie
*proporcji* cen przedwojennych. W latach 50 były pewne korekty, ale
niewielkie. Głównie podrożała wódka. Według danych GUS, ceny w latach
60 były niemal stałe (średni wzrost kilka procent, bo jakiś artykuł
zdrożał, kawa, czy cóś). W latach 70 też podobnie. To był już skansen,
zamorożenie stosumków sprzed pół wieku, całkowite pomienięcie zmian
w rozwoju gospodarki i techniki na świecie.

Władza miała wpływ tylko na płace i uprawiała politykę ich wzrostu
(dodajmy górnikom z przodka, bo inaczej nam się dobiorą do tyłka).
Tzw. "zdolności wytwórcze" za tym nie nadążały, stąd niedobory i
"przejściowe trudności na odcinku zaopatrzenia".

"Korekta cen" Gomułki i Cyrankiewicza z roku 1970 oznaczała wzrost
kosztów utrzymania, głownie żywności, o jakieś kilkanaście procent.
Dzisiaj nam się to może wydawać niewiele, ale przy tamtej stabilności
był to szok. A że proletaryacka rodzina wydawała na żywnoość nawet
70% dochodów, było to dla niej nie do zniesienia. Władza najpierw do
ludzi strzelała, a potem się z podwyżek wycofała. Problem nierównowagi
jednak nie zniknął. Kolejna próba była w roku 1976. Przebieg podobny.

Zmiana cen udała się dopiero Jaruzelowi. I to jak! W roku 1982 cena
cukru *z dnia na dzień* wzrozła z 10,50 zł na 46,00 zł. Masło z 17
na 60. Kiełbasa mickiewiczowska z 44 na 190, a schab z 90 na 360 zł.
Dla ludzi oznaczło to, że było drogo, a zrobiło się jeszcze drożej.
A nam współczesnym pokazuje, jak bardzo tamten system był odklejony
od rzeczywistości.

> Tu tez jest pewien interesujący aspekt, bo taki przeciętny Brytyjczyk,
> czy Amerykanin jak ognia unika jadania lokalnych dań, szczególnie w
> Azji. Ponoć bo pikantne, co czesto nie jest prawdą. Ciekaw jestem jak
> się zachowują gdzieindziej.

Wedle moich obserwacji, przeciętny Amerykanin na wszystko co odbiega
od tego, do czego przywykł u siebie, reaguje dziecięcym zdziwieniem.
W Europie też, nie trzeba robić badań w Azji. Brytyjczyk nawet się
nie dziwi, nie zauważa.

Jarek

PS
Skoro o cenach mówimy, gorąco zachęcam do zapoznania się z edyktem
o cenach maksymalnych wydanym przez cesarza Dioklecjana w roku 301.
Niesamowity dokument. Treść zachowała się do naszych czasów. Da się
wyguglać, choć z trudem, tłumaczenie na języki nowożytne. Kilkadziesiąt
stron z opisem ile za co można zapłacić. Ile za figi, za wino, granaty,
za konia, wielbłada lub osła. Nawet ile za lwa (Dioklecjan miał na
pieńku z chrześcijanami). Ile trzeba dać za każdą milę transportu
wozem. Albo ile można zarobić ucząc kogoś matematyki. Z tego na
przykład mógłbym się starać utrzymać, gdybym trafił w tamte czasy.
A edykt mówi, na co byłoby mnie wtedy stać.

--
A gdy urośnie, agdy urośnie w siłe
będziemy zyli, będziemy zyli lepiej
jedni od drugich -- każdy co zechce kupi
jeden w Peweksie a drugi gdzieś w GeeSie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2024-04-03 17:11:35

Temat: Re: "Schabowe"
Od: StefanO <s...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 30.03.2024 o 12:47, Wiesiaczek pisze:
> W dniu 28.03.2024 o 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> ...
>
>
>> Wbrew temu, co ględzą różni sklerotycy, nie jest to *aż tak* drogie
>> jak za PRL.
>> Bo żywność za komuny była po prostu droga. Pamięć zbiorowa przechowała
>> to inaczej, ja też kiedyś uległem złudzeniu -- jednak wizyta w czytelni
>> i lektura roczników statystycznych rozwiewa wszelkie wątpliwości.
> ...
>
> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie mogę
> rozwiać swoich wątpliwości.
>
>
np takie
https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
pozdr Stefan
A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje linkami

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2024-04-03 19:57:53

Temat: Re: "Schabowe"
Od: FEniks <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 03.04.2024 o 17:11, StefanO pisze:
> W dniu 30.03.2024 o 12:47, Wiesiaczek pisze:
>> W dniu 28.03.2024 o 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
>> ...
>>
>>
>>> Wbrew temu, co ględzą różni sklerotycy, nie jest to *aż tak* drogie
>>> jak za PRL.
>>> Bo żywność za komuny była po prostu droga. Pamięć zbiorowa przechowała
>>> to inaczej, ja też kiedyś uległem złudzeniu -- jednak wizyta w czytelni
>>> i lektura roczników statystycznych rozwiewa wszelkie wątpliwości.
>> ...
>>
>> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie mogę
>> rozwiać swoich wątpliwości.
>>
>>
> np takie
> https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
> pozdr Stefan
> A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje linkami

Żeby rozstrzygnąć, czy "tanio czy "drogo", to trzeba by zobaczyć średnie
zarobki. Natomiast porównanie niektórych cen zdumiewa - polędwica wołowa
tańsza od schabu?! Cielęcina o połowę tańsza od wołowiny?! Niesamowite!
Chyba dlatego, że po prostu te mięsa nie były dostępne. Lub dostępne
tylko dla wybranych, którym teraz do tamtych czasów tak tęskno.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2024-04-03 21:01:04

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pani Ewa napisała:

>>> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie mogę
>>> rozwiać swoich wątpliwości.
>> np takie
>> https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
>> pozdr Stefan
>> A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje linkami
>
> Żeby rozstrzygnąć, czy "tanio czy "drogo", to trzeba by zobaczyć średnie
> zarobki.

Przecież roczniki statystyczne podają też informacje o płacach. Ci, którzy
mają obrzydzenie do papierowych źródeł, mogą skorzystać z Wikipedii i linku
do skanu całego rocznika 1955 z hasła "Rocznik Statystyczy Reczpospolitej
Polskiej". Tam na stronach 90-91 można przeczytać, że inżynier w kopalni
brał 2630 zł, a robotnik w przemyśle lekkim 839 zł -- to naprzykład prządka
z Łodzi (kolejny mit, że wszyscy równo zarabiali). Pamiętajmy przy tym,
że to są płace "ministerialne", a nie każdy mógł liczyć na tego typu
zatrudnienie (tak, tak, nie było wtedy bezrobocia, wcale a wcale).

> Natomiast porównanie niektórych cen zdumiewa - polędwica wołowa tańsza
> od schabu?! Cielęcina o połowę tańsza od wołowiny?! Niesamowite!

Dopatyrywanie się logiki w takich rozporządzeniach jest trudem daremnym.

> Chyba dlatego, że po prostu te mięsa nie były dostępne. Lub dostępne
> tylko dla wybranych, którym teraz do tamtych czasów tak tęskno.

Tych nie warto przekonywyać, bo tacy "ni ch... nie mają wątpliwości".
Wszystkim innym lekcja historii powinna przynieść pożytek.

Jarek

--
Nadzieja świta i nieodkryta
ziemia się w dali uśmiecha
Aż ci się wszystko zmieni w stół,
miskę, w drzwi, w tapczan, w szafę z orzecha...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2024-04-04 02:15:54

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-04-02, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
> Zmiana cen udała się dopiero Jaruzelowi. I to jak! W roku 1982 cena
> cukru *z dnia na dzień* wzrozła z 10,50 zł na 46,00 zł. Masło z 17
> na 60. Kiełbasa mickiewiczowska z 44 na 190, a schab z 90 na 360 zł.
> Dla ludzi oznaczło to, że było drogo, a zrobiło się jeszcze drożej.
> A nam współczesnym pokazuje, jak bardzo tamten system był odklejony
> od rzeczywistości.

No ok, tylko to wydaje się oznaczać, że nie ma sensu w ogóle rozpatrywać
czy wtedy coś było drogie czy nie, bo układ był oparty na równowadze
zakłądającej małą dynamikę cen. Taki układ był akceptowany społecznie a
jak nie to wybuchały protesty.

A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak bardzo drogo
ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje? Obecnie średnia
pensja to 8k. Wtedy pewnie jakieś 1.5k. Cena Krakowskiej 70zł vs 25zł
(tak pierwsze z brzegu). A takie porównanie też jest przecież wątpliwej
jakości bo jak wyglądał zestaw podstawowych opłat wtedy vs. teraz, np.
uwzględniając np. posiadanie lub wynajem mieszkania?

> Skoro o cenach mówimy, gorąco zachęcam do zapoznania się z edyktem
> o cenach maksymalnych wydanym przez cesarza Dioklecjana w roku 301.
> Niesamowity dokument. Treść zachowała się do naszych czasów. Da się
> wyguglać, choć z trudem, tłumaczenie na języki nowożytne. Kilkadziesiąt
> stron z opisem ile za co można zapłacić. Ile za figi, za wino, granaty,
> za konia, wielbłada lub osła. Nawet ile za lwa (Dioklecjan miał na
> pieńku z chrześcijanami). Ile trzeba dać za każdą milę transportu
> wozem. Albo ile można zarobić ucząc kogoś matematyki. Z tego na
> przykład mógłbym się starać utrzymać, gdybym trafił w tamte czasy.
> A edykt mówi, na co byłoby mnie wtedy stać.

Tu jest chyba pełne tłumaczenie:
http://kark.uib.no/antikk/dias/priceedict.pdf

Faktycznie ciekawe. Ale nie ma tam Krakowskiej.

--
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2024-04-04 15:59:48

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Zmiana cen udała się dopiero Jaruzelowi. I to jak! W roku 1982 cena
>> cukru *z dnia na dzień* wzrozła z 10,50 zł na 46,00 zł. Masło z 17
>> na 60. Kiełbasa mickiewiczowska z 44 na 190, a schab z 90 na 360 zł.
>> Dla ludzi oznaczło to, że było drogo, a zrobiło się jeszcze drożej.
>> A nam współczesnym pokazuje, jak bardzo tamten system był odklejony
>> od rzeczywistości.
>
> No ok, tylko to wydaje się oznaczać, że nie ma sensu w ogóle rozpatrywać
> czy wtedy coś było drogie czy nie, bo układ był oparty na równowadze
> zakłądającej małą dynamikę cen. Taki układ był akceptowany społecznie
> a jak nie to wybuchały protesty.

Skoro większość (np. 70%) dochodów gospodarstwa domowego pochłaniały
wydatki na żywność, to chyba jednak sensownym jest twierdzenie, że
jedzenie było drogie. Równowaga do tego nic nie ma, ale jej też nie
było. Zresztą nie mogło być, co wynika wprost z teorii sterowania
(określanie stabilności w ekonomii można prowadić tak samo, jak w
elektronice czy mechanice, w chemmi być może też). Ceny można ustalić
w urzędzie, a płace w ministerstwie. Wielkości produkcji gospodarka
planowa planować nigdy nie potrafiła. Wszystkie "przejściowe trudności
na odcinku zaopatrzenia", nawet niewielkie, wywołują natychmiastową
utratę stabilności. Co było w zasadzie stanem premanentnym. Proszę
zwrócić uwagę na relację świadka gdzieś w tym wątku -- "wszedłem do
sklepu w Zielonce i kupiłem kilka kilogramów kiełbasy". Kto dzisiaj
tak robi, kto kupuje "bo jest", na zapas? Nikt. A wtedy to była reguła.
I jasne jest, że dla następnych już nie starczało. Nie mam i nie miałem
do ludzi pretencji o takie zachowanie, a wyłącznie do systemu. W mojej
rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie chodził
trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś rzucili.
W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często po prostu
głodowaliśmy.

> A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak bardzo
> drogo ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje?

No to wziąłem wczoraj w dyskusji obok rocznik 1955. Zarobki w przemyśle
lekkim 800 zł, kiełbasa myśliwska 55 zł. Dzisiaj wędlina tej klasy
kosztuje podobnie, a zarobki...

> Obecnie średnia pensja to 8k. Wtedy pewnie jakieś 1.5k.

Dopiero kilka dni temu przeczytałem o przebiciu bariery 8k. Jednak
uczciwie powiedzmy, że to płaca brutto, w dodatku liczona tylko z
przedsiębiorstw dużych i średnich. Mediana dochodów to będzie gdzieś
koło 4k. Ale to i tak dużo więcej niż tamto 800 zł.

Jeszcze jedno warto w rocznikach PRL przeczytać. Ludnośc Polski wtedy
(1955) wynosiła około 27 milionów. A zatrudnionych w produkcji było
poniżej 2,5 miliona. Mniej niż co dziesiąty. A co z resztą? Połowa
ludzi mieszkała na wsi. Nie można jednak powiedzieć, że "utrzymywała
się z rolnictwa". Tylko niewielka część "produkowała dla miasta" i
sprzedawała za pieniądze. Pozostali mieli hektar pola, krowę, parę
kur, tuczyli wieprzka. Co im wyrosło i co wyhodowali, zjadali sami.
Regularnego przypływu gotówki nie mieli żadnego. Ale mieli dzieci,
którym czasem trzeba kupić buty albo zeszyt do szkoły.

> Cena Krakowskiej 70zł vs 25zł (tak pierwsze z brzegu).

No nie, 25zł (wkrótce 44zł) to była cena kiełbasy zwyczajnej. Ja
z jej wnętrza pamiętam fioletowy kolor pieczątek weterynaryjnych,
bo to z odpadów było robione. Nie jadłem. Myśliwska była po 55,
czyli podobnie jak dzisiaj, bo 70 zł to już dużo jak na wędlinę.

> A takie porównanie też jest przecież wątpliwej jakości bo
> jak wyglądał zestaw podstawowych opłat wtedy vs. teraz, np.
> uwzględniając np. posiadanie lub wynajem mieszkania?

Dyskusja zaczęła się od mojego spostrzeżenia, że "wbrew pamięci
zbiorowej, jedzenie w PRL było drogie" -- bo akurat znajomość
tego faktu była ważna dla kontekstu. Dalej mogę powiedzieć, że
wszystko było drogie, a ludzie przewżnie biedni. Daleko nie
wszyscy mieli nadwyżki (później zwane "nawisem inflacyjnym")
pozwalające na myślenie o zakupie czegoś ponad podstawowe środki
do życia. Z tego samego rocznika można się dowiedzieć, że na
płaszcz trzeba było pracować dwa miesiące. Dla wszystkich był
dostępny jedynie "zestaw surwiwalowy" -- chleb, mleko, ziemniaki,
może jeszcze żółty ser. Z tym rzadko był problem, więc jakoś
udało się przetrzymać zły czas i dotrwać do dzisiaj.

Jarek

--
Choć nie ma w kabzie srebra ni złota
Przyda się przecież nasza robota
Dopchamy wreszcie w którymś tam roku
Do wojny, co to ma być o pokój

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2024-04-04 18:17:19

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Wiesiaczek <c...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 3.04.2024 o 17:11, StefanO pisze:
> W dniu 30.03.2024 o 12:47, Wiesiaczek pisze:
>> W dniu 28.03.2024 o 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
>> ...
>>
>>
>>> Wbrew temu, co ględzą różni sklerotycy, nie jest to *aż tak* drogie
>>> jak za PRL.
>>> Bo żywność za komuny była po prostu droga. Pamięć zbiorowa przechowała
>>> to inaczej, ja też kiedyś uległem złudzeniu -- jednak wizyta w czytelni
>>> i lektura roczników statystycznych rozwiewa wszelkie wątpliwości.
>> ...
>>
>> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie mogę
>> rozwiać swoich wątpliwości.
>>
>>
> np takie
> https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
> pozdr Stefan
> A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje linkami

No to jak widzę:
1 kg mąki - 1,08 zł
1 kg chleba - 0.96 zł
1 kg schabu wieprzowego - 14,10 zł
1 kg polędwicy wołowej - 12,00 zł
1 kg salami - 25.00 zł
1 kg szynki wędzonej - 18,00 zł
i t.d.

No i dalej mam te wątpliwości, tym bardziej, że powyższe ceny są cenami
maksymalnymi.

--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.