"Schabowe"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 122

71. Data: 2024-04-04 18:23:52

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Wiesiaczek <c...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 3.04.2024 o 19:57, FEniks pisze:
> W dniu 03.04.2024 o 17:11, StefanO pisze:
>> W dniu 30.03.2024 o 12:47, Wiesiaczek pisze:
>>> W dniu 28.03.2024 o 15:17, Jarosław Sokołowski pisze:
>>> ...
>>>
>>>
>>>> Wbrew temu, co ględzą różni sklerotycy, nie jest to *aż tak* drogie
>>>> jak za PRL.
>>>> Bo żywność za komuny była po prostu droga. Pamięć zbiorowa przechowała
>>>> to inaczej, ja też kiedyś uległem złudzeniu -- jednak wizyta w czytelni
>>>> i lektura roczników statystycznych rozwiewa wszelkie wątpliwości.
>>> ...
>>>
>>> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie
>>> mogę rozwiać swoich wątpliwości.
>>>
>>>
>> np takie
>> https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
>> pozdr Stefan
>> A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje
>> linkami
>
> Żeby rozstrzygnąć, czy "tanio czy "drogo", to trzeba by zobaczyć średnie
> zarobki. Natomiast porównanie niektórych cen zdumiewa - polędwica wołowa
> tańsza od schabu?!

Tak było, przecież to oficjalne dane. I co teraz?

Cielęcina o połowę tańsza od wołowiny?! Niesamowite!

Zdziwisz się, gdy zauważysz, że sery były zdecydowanie tańsze od mięsa.
Z rybami podobnie.
Cuda panie! :)))

> Chyba dlatego, że po prostu te mięsa nie były dostępne. Lub dostępne
> tylko dla wybranych, którym teraz do tamtych czasów tak tęskno.

Nieprawda, wołowina leżała w każdym sklepie. Wystarczy zauważyć, że
mięso wołowe traktowano jako gorsze od wieprzowiny i jest to nawet
widoczne na kartkach z czasów Solidarności.

--
Wiesiaczek - dziś z DC
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

72. Data: 2024-04-04 18:28:08

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Wiesiaczek <c...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 3.04.2024 o 21:01, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>> Poproszę o link do tych roczników statystycznych, bo ni ch... nie mogę
>>>> rozwiać swoich wątpliwości.
>>> np takie
>>> https://zbc.ksiaznica.szczecin.pl/dlibra/publication
/25853/edition/27717/content
>>> pozdr Stefan
>>> A poza tym wpisanie formułki Rocznik Statystyczny 195x zasypuje linkami
>>
>> Żeby rozstrzygnąć, czy "tanio czy "drogo", to trzeba by zobaczyć średnie
>> zarobki.
>
> Przecież roczniki statystyczne podają też informacje o płacach. Ci, którzy
> mają obrzydzenie do papierowych źródeł, mogą skorzystać z Wikipedii i linku
> do skanu całego rocznika 1955 z hasła "Rocznik Statystyczy Reczpospolitej
> Polskiej". Tam na stronach 90-91 można przeczytać, że inżynier w kopalni
> brał 2630 zł, a robotnik w przemyśle lekkim 839 zł -- to naprzykład prządka
> z Łodzi (kolejny mit, że wszyscy równo zarabiali). Pamiętajmy przy tym,
> że to są płace "ministerialne", a nie każdy mógł liczyć na tego typu
> zatrudnienie (tak, tak, nie było wtedy bezrobocia, wcale a wcale).

Co to są te "płace ministerialne"?
Sam to wymyśliłeś?

>> Natomiast porównanie niektórych cen zdumiewa - polędwica wołowa tańsza
>> od schabu?! Cielęcina o połowę tańsza od wołowiny?! Niesamowite!
>
> Dopatyrywanie się logiki w takich rozporządzeniach jest trudem daremnym.

No, chyba że ktoś jest choćby średnio rozgarnięty.

>> Chyba dlatego, że po prostu te mięsa nie były dostępne. Lub dostępne
>> tylko dla wybranych, którym teraz do tamtych czasów tak tęskno.
>
> Tych nie warto przekonywyać, bo tacy "ni ch... nie mają wątpliwości".
> Wszystkim innym lekcja historii powinna przynieść pożytek.

I wice wersja!

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

73. Data: 2024-04-04 18:52:05

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Wiesiaczek <c...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 4.04.2024 o 15:59, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Zmiana cen udała się dopiero Jaruzelowi. I to jak! W roku 1982 cena
>>> cukru *z dnia na dzień* wzrozła z 10,50 zł na 46,00 zł. Masło z 17
>>> na 60. Kiełbasa mickiewiczowska z 44 na 190, a schab z 90 na 360 zł.
>>> Dla ludzi oznaczło to, że było drogo, a zrobiło się jeszcze drożej.
>>> A nam współczesnym pokazuje, jak bardzo tamten system był odklejony
>>> od rzeczywistości.
>>
>> No ok, tylko to wydaje się oznaczać, że nie ma sensu w ogóle rozpatrywać
>> czy wtedy coś było drogie czy nie, bo układ był oparty na równowadze
>> zakłądającej małą dynamikę cen. Taki układ był akceptowany społecznie
>> a jak nie to wybuchały protesty.
>
> Skoro większość (np. 70%) dochodów gospodarstwa domowego pochłaniały
> wydatki na żywność, to chyba jednak sensownym jest twierdzenie, że
> jedzenie było drogie.

Co bystrzejsi zauważą, że to cena mieszkań i mediów była niska.

Równowaga do tego nic nie ma, ale jej też nie
> było. Zresztą nie mogło być, co wynika wprost z teorii sterowania
> (określanie stabilności w ekonomii można prowadić tak samo, jak w
> elektronice czy mechanice, w chemmi być może też). Ceny można ustalić
> w urzędzie, a płace w ministerstwie. Wielkości produkcji gospodarka
> planowa planować nigdy nie potrafiła. Wszystkie "przejściowe trudności
> na odcinku zaopatrzenia", nawet niewielkie, wywołują natychmiastową
> utratę stabilności. Co było w zasadzie stanem premanentnym.

"Teoria Gospodarki Małego Jasia" Dzieła Wybrane, tom I.

Proszę
> zwrócić uwagę na relację świadka gdzieś w tym wątku -- "wszedłem do
> sklepu w Zielonce i kupiłem kilka kilogramów kiełbasy". Kto dzisiaj
> tak robi, kto kupuje "bo jest", na zapas? Nikt. A wtedy to była reguła.
> I jasne jest, że dla następnych już nie starczało. Nie mam i nie miałem
> do ludzi pretencji o takie zachowanie, a wyłącznie do systemu. W mojej
> rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie chodził
> trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś rzucili.
> W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często po prostu
> głodowaliśmy.

Stary wszystko przepijał?

>> A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak bardzo
>> drogo ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje?
>
> No to wziąłem wczoraj w dyskusji obok rocznik 1955. Zarobki w przemyśle
> lekkim 800 zł, kiełbasa myśliwska 55 zł. Dzisiaj wędlina tej klasy
> kosztuje podobnie, a zarobki...

Szynka po 18 zł. Tak było w zamieszczonym linku.
Kiełbasy po 55 zł nie ma tam.

>> Obecnie średnia pensja to 8k. Wtedy pewnie jakieś 1.5k.
>
> Dopiero kilka dni temu przeczytałem o przebiciu bariery 8k. Jednak
> uczciwie powiedzmy, że to płaca brutto, w dodatku liczona tylko z
> przedsiębiorstw dużych i średnich. Mediana dochodów to będzie gdzieś
> koło 4k. Ale to i tak dużo więcej niż tamto 800 zł.

Więc konkretnie: Ile kosztowało jedzenie, czynsze, prąd, woda etc. ?

> Jeszcze jedno warto w rocznikach PRL przeczytać. Ludnośc Polski wtedy
> (1955) wynosiła około 27 milionów. A zatrudnionych w produkcji było
> poniżej 2,5 miliona. Mniej niż co dziesiąty. A co z resztą? Połowa
> ludzi mieszkała na wsi. Nie można jednak powiedzieć, że "utrzymywała
> się z rolnictwa". Tylko niewielka część "produkowała dla miasta" i
> sprzedawała za pieniądze. Pozostali mieli hektar pola, krowę, parę
> kur, tuczyli wieprzka. Co im wyrosło i co wyhodowali, zjadali sami.
> Regularnego przypływu gotówki nie mieli żadnego. Ale mieli dzieci,
> którym czasem trzeba kupić buty albo zeszyt do szkoły.
>
>> Cena Krakowskiej 70zł vs 25zł (tak pierwsze z brzegu).
>
> No nie, 25zł (wkrótce 44zł) to była cena kiełbasy zwyczajnej. Ja
> z jej wnętrza pamiętam fioletowy kolor pieczątek weterynaryjnych,
> bo to z odpadów było robione. Nie jadłem. Myśliwska była po 55,
> czyli podobnie jak dzisiaj, bo 70 zł to już dużo jak na wędlinę.

Gówno prawda. Takie pieczątki stanowiły o przebadanym mięsie
odpowiedniej jakości.
Do tego w kiełbasie takiej pieczątki nie da się zobaczyć. Przynajmniej
ja nie widziałem ani żaden z moich znajomych.
Może ktoś z tej grupy widział?
Ówczesna kiełbasa zwyczajna przewyższała ponadto jakością i smakiem
chyba a wszystkie obecne kiełbasy markowe.

>> A takie porównanie też jest przecież wątpliwej jakości bo
>> jak wyglądał zestaw podstawowych opłat wtedy vs. teraz, np.
>> uwzględniając np. posiadanie lub wynajem mieszkania?
>
> Dyskusja zaczęła się od mojego spostrzeżenia, że "wbrew pamięci
> zbiorowej, jedzenie w PRL było drogie" -- bo akurat znajomość
> tego faktu była ważna dla kontekstu.

Dla kontekstu należy podać koszty ogólne: mieszkanie, media etc.

Dalej mogę powiedzieć, że
> wszystko było drogie, a ludzie przewżnie biedni.

Ale może do kurwy nędzy pamiętasz, że Polska była dopiero odbudowywana
ze zniszczeń wojennych?

10 lat na odbudowę całkowicie zniszczonego kraju to nie jest za dużo.
Za to 30 lat budowy demokracji wystarczyło, żeby świetnie prosperujący
kraj doprowadzić z powrotem do ruiny i bankructwa.

Acha, i smartfonów nie było!

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

74. Data: 2024-04-04 20:41:45

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Akarm <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 04.04.2024 o 15:59, Jarosław Sokołowski pisze:

> Wielkości produkcji gospodarka
> planowa planować nigdy nie potrafiła.

Wprost przeciwnie - planowanie było prawie idealne, co do sztuki.
Praktycznie każdy towar sprzedany był natychmiast i do spodu.
:D

> "wszedłem do
> sklepu w Zielonce i kupiłem kilka kilogramów kiełbasy". Kto dzisiaj
> tak robi, kto kupuje "bo jest", na zapas? Nikt. A wtedy to była reguła.

Ja również dzisiaj kupuję paczkę czy dwie paczki (kilogram do dwóch
kilogramów) kiełbasy co kilka dni. Lubię jeść kiełbasę, co w tym dziwnego?

> I jasne jest, że dla następnych już nie starczało. Nie mam i nie miałem
> do ludzi pretencji o takie zachowanie, a wyłącznie do systemu. W mojej
> rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie chodził
> trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś rzucili.
> W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często po prostu
> głodowaliśmy.

Tzw. pie...nie.
Ja kupowałem wtedy, kiedy nie trzeba było stać w kolejce.
Cieszyłem się ze stanu wojennego, bo dzięki godzinie policyjnej kupiłem
meble bez tzw. listy społecznej - byłem pierwszy pod sklepem meblowym.

>
> No nie, 25zł (wkrótce 44zł) to była cena kiełbasy zwyczajnej. Ja
> z jej wnętrza pamiętam fioletowy kolor pieczątek weterynaryjnych,
> bo to z odpadów było robione. Nie jadłem.

Ja pieczątki widywałem wyłącznie na skórze, na wędlinach nigdy nie
widziałem, bo to raczej fizyczna niemożliwość jest.

> Dla wszystkich był
> dostępny jedynie "zestaw surwiwalowy" -- chleb, mleko, ziemniaki,
> może jeszcze żółty ser. Z tym rzadko był problem, więc jakoś
> udało się przetrzymać zły czas i dotrwać do dzisiaj.

Do kompletu brakuje jeszcze tylko "na półkach był wyłącznie ocet".

Faktem jest, że większość pieniędzy szła na żywność, ale i do knajpy na
obiad, czy balangę można było iść - a teraz mnie już nie bardzo na takie
ekstrawagancje stać.

--
-
Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

75. Data: 2024-04-05 06:01:51

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-04-04, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Zmiana cen udała się dopiero Jaruzelowi. I to jak! W roku 1982 cena
>>> cukru *z dnia na dzień* wzrozła z 10,50 zł na 46,00 zł. Masło z 17
>>> na 60. Kiełbasa mickiewiczowska z 44 na 190, a schab z 90 na 360 zł.
>>> Dla ludzi oznaczło to, że było drogo, a zrobiło się jeszcze drożej.
>>> A nam współczesnym pokazuje, jak bardzo tamten system był odklejony
>>> od rzeczywistości.
>>
>> No ok, tylko to wydaje się oznaczać, że nie ma sensu w ogóle rozpatrywać
>> czy wtedy coś było drogie czy nie, bo układ był oparty na równowadze
>> zakłądającej małą dynamikę cen. Taki układ był akceptowany społecznie
>> a jak nie to wybuchały protesty.
>
> Skoro większość (np. 70%) dochodów gospodarstwa domowego pochłaniały
> wydatki na żywność, to chyba jednak sensownym jest twierdzenie, że
> jedzenie było drogie. Równowaga do tego nic nie ma, ale jej też nie

Jedzenie 70%
Mieszkanie i media 10%
Pozostałe 20%

Jedzenie 30%
Mieszkanie i media 40%
Pozostałe 30%

Jak z tego można stwierdzić, że jedzenie jest drogie? Tzn, jasne, można,
arbitralnie ustanawiając jakąś linie bazową, ale takie postawienie
sprawy nie ma za dużo sensu. Szczególnie jeśli ktoś sterował stopniem
dotacji i cenami.

Można popatrzeć jak to wygląda współcześnie.
https://www.numbeo.com/cost-of-living/in/Havana

Tam na dole jest wykres kołowy. Można porównać z Polską, i innymi
krajami. Dla Pyongyang'u niestety za mało danych.

> utratę stabilności. Co było w zasadzie stanem premanentnym. Proszę
> zwrócić uwagę na relację świadka gdzieś w tym wątku -- "wszedłem do
> sklepu w Zielonce i kupiłem kilka kilogramów kiełbasy". Kto dzisiaj
> tak robi, kto kupuje "bo jest", na zapas? Nikt. A wtedy to była reguła.
> I jasne jest, że dla następnych już nie starczało. Nie mam i nie miałem
> do ludzi pretencji o takie zachowanie, a wyłącznie do systemu. W mojej
> rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie chodził
> trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś rzucili.
> W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często po prostu
> głodowaliśmy.

Ale to jakby nie przesądza w kwestii percepcji cen, bo skoro cena była
stała to nie zależała od popytu i podaży, a o tym de facto mówisz powyżej.

>> A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak bardzo
>> drogo ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje?
> No to wziąłem wczoraj w dyskusji obok rocznik 1955. Zarobki w przemyśle
> lekkim 800 zł, kiełbasa myśliwska 55 zł. Dzisiaj wędlina tej klasy
> kosztuje podobnie, a zarobki...

A ile dzisiaj płaci się za mieszkanie i media? Co z tego, że za swoją
obecną pensję mogę np. kupić ćwierć tony żywieckiej skoro tak naprawdę
mogę kupić jedynie 10kg bo za mieszkanie płacę np. 3-6k? Rozpatrywanie
cen jakiegoś dobra w oderwaniu od całości wydatków nie pokazuje niczego
konkretnego, a już na pewno nie jakości życia.

> Dyskusja zaczęła się od mojego spostrzeżenia, że "wbrew pamięci
> zbiorowej, jedzenie w PRL było drogie" -- bo akurat znajomość
> tego faktu była ważna dla kontekstu. Dalej mogę powiedzieć, że
> wszystko było drogie, a ludzie przewżnie biedni. Daleko nie
> wszyscy mieli nadwyżki (później zwane "nawisem inflacyjnym")
> pozwalające na myślenie o zakupie czegoś ponad podstawowe środki
> do życia. Z tego samego rocznika można się dowiedzieć, że na
> płaszcz trzeba było pracować dwa miesiące. Dla wszystkich był
> dostępny jedynie "zestaw surwiwalowy" -- chleb, mleko, ziemniaki,
> może jeszcze żółty ser. Z tym rzadko był problem, więc jakoś
> udało się przetrzymać zły czas i dotrwać do dzisiaj.

Bo na tym polegało sterowanie tym bajzlem, że zestaw podstawowy miał być
tani. A teraz nie ma tego zestawu, pomijając może opiekę zdrowotna, na
którą z wiadomych powodów wszyscy psy wieszają. Tylko się dobrze
zrozummy, jestem ostatnim, który tęskni gospodarczo (i inaczej, pozawa
wspomnianymi sentymentami) za tamtymi czasami, ale MZ cholernie trudno
tę taność lub drogość oceniać jak gospodarka jest sterowana a dotacje w
niektórych dziedzinach są z obecnej perspektywy dość kosmiczne.

--
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

76. Data: 2024-04-05 15:38:02

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan Marcin Debowski napisał:

> Jedzenie 70%
> Mieszkanie i media 10%
> Pozostałe 20%
>
> Jedzenie 30%
> Mieszkanie i media 40%
> Pozostałe 30%
>
> Jak z tego można stwierdzić, że jedzenie jest drogie?

Jeśli jakieś wydatki (np. jedzenie) pochłaniają większość budżetu, to
uprawnione jest stwierdzenie, że to są drogie rzeczy. Jeśli tu za jakiś
towar (np. kiełbasę) należy dać więcej grajcarów niż gdzie indziej,
to znaczy, że ten towar w tym systemie jest drogi (pensję w każdym
systemie przeliczamy tak, że każdy ma tysiąc grajcarów transferowych).

> Tzn, jasne, można, arbitralnie ustanawiając jakąś linie bazową, ale
> takie postawienie sprawy nie ma za dużo sensu.

Mnie wyststrczy konstatacja faktu. Według obu powyższych kryteriów w PRL
tanio nie było. Do tego nie potrzeba wyznaczania arbitralnych progów.

>> W mojej rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie
>> chodził trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś
>> rzucili. W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często
>> po prostu głodowaliśmy.
>
> Ale to jakby nie przesądza w kwestii percepcji cen, bo skoro cena
> była stała to nie zależała od popytu i podaży, a o tym de facto
> mówisz powyżej.

Literalnie "powyżej" mówie o czym innym, o konsekwencjach tej ekonomii.
Ja, jeśli cierpiałem niedostatki, to z powodu braku akceptacji tamtej
"normalności". Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym, że żeby coś mieć,
należy wstać przed świtem, ustawić się w kolejce, ruszać na łów do
Wołomina, przechodzić przypadkiem z tragarzami obok sklepu, albo bliżej
zakolegować się z towarzyszem spekulantem.

Jeszcze bardziej powyżej było o tym, że dla wielu ludzi dużo bardziej
istotnym problemem był brak pieniędzy. Na jedzenie.

>>> A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak
>>> bardzo drogo ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje?
>> No to wziąłem wczoraj w dyskusji obok rocznik 1955. Zarobki
>> w przemyśle lekkim 800 zł, kiełbasa myśliwska 55 zł. Dzisiaj
>> wędlina tej klasy kosztuje podobnie, a zarobki...
>
> A ile dzisiaj płaci się za mieszkanie i media?

Za media podobnie, czasem mniej, czasem więcej (za Gierka abonament
telefoniczny to była stówa, wtedy też dużo ludzi zmuszonych było
do oszczędzania na energii). Mieszkania są teraz sakramencko drogie.
Jedyne co dobre, to że są. Za PRL po prostu jak nie było, to nie
było -- choćby ktoś się skręcił.

> Co z tego, że za swoją obecną pensję mogę np. kupić ćwierć tony
> żywieckiej skoro tak naprawdę mogę kupić jedynie 10kg bo za
> mieszkanie płacę np. 3-6k?

Jeśli starcza, to spoko -- dziesięć kilo kiełbachy to i tak za dużo.

> Rozpatrywanie cen jakiegoś dobra w oderwaniu od całości wydatków
> nie pokazuje niczego konkretnego, a już na pewno nie jakości życia.

Dlatego nie wypowiadałem się na temat jakości życia, a wspomniałem
tylko o cenie kiełbasy. Zdecydowanie nie można tego porównać do
sytuacji w Wenezueli. Tam jeszcze niedawno zatankowanie ogronego
amerykańskiego krążownika szos kostowało dosłownie centy. Co więcej,
benzyna była na stacjach, nigdy jej nie brakowało. Z kiełbasą w PRL
było inaczej. Wbrew temu, co niektórzy "pamiętają".

>> Dla wszystkich był dostępny jedynie "zestaw surwiwalowy" --
>> chleb, mleko, ziemniaki, może jeszcze żółty ser. Z tym rzadko
>> był problem, więc jakoś udało się przetrzymać zły czas i dotrwać
>> do dzisiaj.
>
> Bo na tym polegało sterowanie tym bajzlem, że zestaw podstawowy
> miał być tani. A teraz nie ma tego zestawu

Wymieniony wyżej zestaw należy traktować dosłownie. Był, umrzeć
z głodu nie pozwalał. Okres, kiedy był tylko ocet, można pominąć,
bo długo nie trwał. Dzisiaj są te wszystkie wędliny po dychu,
jakieś skrzydełka kurze po pińć złotych i sam nie wiem co jeszcze.
Dieta jednak dużo bardziej urozmaicona.

> Tylko się dobrze zrozummy, jestem ostatnim, który tęskni

W to nigdy nie wątpiłem (chociaż do tego ostatniego miejsca ustawiła
się spora kolejka).

Jarek

--
Mamy masło, mamy serek, niech nam żyje Edward Gierek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

77. Data: 2024-04-05 16:25:45

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Wiesiaczek <c...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 5.04.2024 o 15:38, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Jedzenie 70%
>> Mieszkanie i media 10%
>> Pozostałe 20%
>>
>> Jedzenie 30%
>> Mieszkanie i media 40%
>> Pozostałe 30%
>>
>> Jak z tego można stwierdzić, że jedzenie jest drogie?
>
> Jeśli jakieś wydatki (np. jedzenie) pochłaniają większość budżetu, to
> uprawnione jest stwierdzenie, że to są drogie rzeczy.

Nie jest.

>> Tzn, jasne, można, arbitralnie ustanawiając jakąś linie bazową, ale
>> takie postawienie sprawy nie ma za dużo sensu.
>
> Mnie wyststrczy konstatacja faktu. Według obu powyższych kryteriów w PRL
> tanio nie było. Do tego nie potrzeba wyznaczania arbitralnych progów.

Wystarczy zapytać Sokołowskiego i On wam głupki powie (po skonstatowaniu
faktu, rzecz jasna), czy było tanio czy nie.

>>> W mojej rodzinie nie wykształciły się instynkty łowieckie, nikt nie
>>> chodził trzy razy dziennie do sklepu, by sprawdzić, czy akurat coś
>>> rzucili. W związku z tym, mimo relatywnie wysokich dochodów, często
>>> po prostu głodowaliśmy.
>>
>> Ale to jakby nie przesądza w kwestii percepcji cen, bo skoro cena
>> była stała to nie zależała od popytu i podaży, a o tym de facto
>> mówisz powyżej.
>
> Literalnie "powyżej" mówie o czym innym, o konsekwencjach tej ekonomii.
> Ja, jeśli cierpiałem niedostatki, to z powodu braku akceptacji tamtej
> "normalności". Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym, że żeby coś mieć,
> należy wstać przed świtem, ustawić się w kolejce, ruszać na łów do
> Wołomina, przechodzić przypadkiem z tragarzami obok sklepu, albo bliżej
> zakolegować się z towarzyszem spekulantem.

Pierdoły pleciesz. Nigdy rano nie latałem po sklepach, bo do czasów
pierdolonej solidarności można było wszystko kupić normalnie.
Kolejki owszem były, podobnie jak dzisiaj w Biedronce.

> Jeszcze bardziej powyżej było o tym, że dla wielu ludzi dużo bardziej
> istotnym problemem był brak pieniędzy. Na jedzenie.

A ja myślałem, że to teraz ludzie żywią się na śmietnikach. Prawda to?

>>>> A jak się weźmie pod uwagę same zarobki i ceny to chyba tak
>>>> bardzo drogo ten prl mięsno-wędlinowo się jednak nie prezentuje?
>>> No to wziąłem wczoraj w dyskusji obok rocznik 1955. Zarobki
>>> w przemyśle lekkim 800 zł, kiełbasa myśliwska 55 zł. Dzisiaj
>>> wędlina tej klasy kosztuje podobnie, a zarobki...
>>
>> A ile dzisiaj płaci się za mieszkanie i media?
>
> Za media podobnie, czasem mniej, czasem więcej (za Gierka abonament
> telefoniczny to była stówa, wtedy też dużo ludzi zmuszonych było
> do oszczędzania na energii). Mieszkania są teraz sakramencko drogie.
> Jedyne co dobre, to że są. Za PRL po prostu jak nie było, to nie
> było -- choćby ktoś się skręcił.

Nie przypominam sobie, żeby ludzie spali na ulicy lub tak jak dzisiaj, w
metrze. Polecam metro ONZ o siódmej rano.

>> Co z tego, że za swoją obecną pensję mogę np. kupić ćwierć tony
>> żywieckiej skoro tak naprawdę mogę kupić jedynie 10kg bo za
>> mieszkanie płacę np. 3-6k?
>
> Jeśli starcza, to spoko -- dziesięć kilo kiełbachy to i tak za dużo.

No, to w RRL-u za 10 kg zapłaciłby 440 zł. Za resztę można było szaleć.

Z kiełbasą w PRL
> było inaczej. Wbrew temu, co niektórzy "pamiętają".

No to czekam, co pamięta Sokołowski?

>>> Dla wszystkich był dostępny jedynie "zestaw surwiwalowy" --
>>> chleb, mleko, ziemniaki, może jeszcze żółty ser. Z tym rzadko
>>> był problem, więc jakoś udało się przetrzymać zły czas i dotrwać
>>> do dzisiaj.
>>
>> Bo na tym polegało sterowanie tym bajzlem, że zestaw podstawowy
>> miał być tani. A teraz nie ma tego zestawu
>
> Wymieniony wyżej zestaw należy traktować dosłownie. Był, umrzeć
> z głodu nie pozwalał. Okres, kiedy był tylko ocet, można pominąć,
> bo długo nie trwał. Dzisiaj są te wszystkie wędliny po dychu,
> jakieś skrzydełka kurze po pińć złotych i sam nie wiem co jeszcze.
> Dieta jednak dużo bardziej urozmaicona.

I ty człowieku piszesz to na pl.rec.kuchnia?!
Skrzydełek kurzych po 5 zł nie kupiłbym nawet psu!
Smakosz się znalazł.

>> Tylko się dobrze zrozummy, jestem ostatnim, który tęskni
>
> W to nigdy nie wątpiłem (chociaż do tego ostatniego miejsca ustawiła
> się spora kolejka).

Skraca się z każdym dniem, spoko.

--
Wiesiaczek - dziś z podkarpackiej wsi
"Ja piję tylko przy dwóch okazjach:
Gdy są ogórki i gdy ich nie ma" (R)
Niech żyje POLEXIT! I salwa Ukrainie!
Wolę Rosję jako wroga niż Ukrainę jako przyjaciela.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

78. Data: 2024-04-06 03:28:57

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-04-05, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Jedzenie 70%
>> Mieszkanie i media 10%
>> Pozostałe 20%
>>
>> Jedzenie 30%
>> Mieszkanie i media 40%
>> Pozostałe 30%
>>
>> Jak z tego można stwierdzić, że jedzenie jest drogie?
>
> Jeśli jakieś wydatki (np. jedzenie) pochłaniają większość budżetu, to
> uprawnione jest stwierdzenie, że to są drogie rzeczy. Jeśli tu za jakiś

Albo reszta jest bardzo tania bo np. bardziej dotowana.

> towar (np. kiełbasę) należy dać więcej grajcarów niż gdzie indziej,
> to znaczy, że ten towar w tym systemie jest drogi (pensję w każdym
> systemie przeliczamy tak, że każdy ma tysiąc grajcarów transferowych).

W systemie zamkniętym to może i tak, ale w sumie chyba dyskusja wyszła
od obecnie vs. prl. No i nadal nie wiem, czemu takie stwierdzenie
miałoby służyć skoro jednak trudno rzecz rozpatrywać w oderwaniu od
reszty cen.

>> Tzn, jasne, można, arbitralnie ustanawiając jakąś linie bazową, ale
>> takie postawienie sprawy nie ma za dużo sensu.
>
> Mnie wyststrczy konstatacja faktu. Według obu powyższych kryteriów w PRL
> tanio nie było. Do tego nie potrzeba wyznaczania arbitralnych progów.

Tanio (relatywnie) to by było gdyby po zaspokojeniu potrzeb podstawowych
i wielu innych zostawała przyzwoita rezerwa. Tak nigdy nie było. Więc tu
pełna zgodna, ale nadal nie do końca się MZ z tymi kiełbasami da coś
powiedzieć.

>> Ale to jakby nie przesądza w kwestii percepcji cen, bo skoro cena
>> była stała to nie zależała od popytu i podaży, a o tym de facto
>> mówisz powyżej.
>
> Literalnie "powyżej" mówie o czym innym, o konsekwencjach tej ekonomii.
> Ja, jeśli cierpiałem niedostatki, to z powodu braku akceptacji tamtej
> "normalności". Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym, że żeby coś mieć,
> należy wstać przed świtem, ustawić się w kolejce, ruszać na łów do
> Wołomina, przechodzić przypadkiem z tragarzami obok sklepu, albo bliżej
> zakolegować się z towarzyszem spekulantem.

Obawiam się, że znakomita większość nie znała niczego innego i była to
dla nich norma.

> Jeszcze bardziej powyżej było o tym, że dla wielu ludzi dużo bardziej
> istotnym problemem był brak pieniędzy. Na jedzenie.

Na szczęście takiej rzeczywistości nigdy nie doświadczyłem.

>> A ile dzisiaj płaci się za mieszkanie i media?
>
> Za media podobnie, czasem mniej, czasem więcej (za Gierka abonament
> telefoniczny to była stówa, wtedy też dużo ludzi zmuszonych było

Telefon to była w sumie inna kategoria. Prund, gaz, woda, takie sprawy.

> do oszczędzania na energii). Mieszkania są teraz sakramencko drogie.
> Jedyne co dobre, to że są. Za PRL po prostu jak nie było, to nie
> było -- choćby ktoś się skręcił.

Gdzieś ludzie mieszkali. Nie że to były obecnie akceptowalne warunki,
ale wtedy były.

>> Co z tego, że za swoją obecną pensję mogę np. kupić ćwierć tony
>> żywieckiej skoro tak naprawdę mogę kupić jedynie 10kg bo za
>> mieszkanie płacę np. 3-6k?
>
> Jeśli starcza, to spoko -- dziesięć kilo kiełbachy to i tak za dużo.

No to taka figura retoryczna raczej była.

>> Rozpatrywanie cen jakiegoś dobra w oderwaniu od całości wydatków
>> nie pokazuje niczego konkretnego, a już na pewno nie jakości życia.
>
> Dlatego nie wypowiadałem się na temat jakości życia, a wspomniałem
> tylko o cenie kiełbasy. Zdecydowanie nie można tego porównać do

Nie, no w porządku, ale cały czas uważam, że nie można tego robić w
oderwaniu od praktycznie wszystkiego.

> sytuacji w Wenezueli. Tam jeszcze niedawno zatankowanie ogronego
> amerykańskiego krążownika szos kostowało dosłownie centy. Co więcej,
> benzyna była na stacjach, nigdy jej nie brakowało. Z kiełbasą w PRL
> było inaczej. Wbrew temu, co niektórzy "pamiętają".

Sam pamiętam puste półki w mięsnych. Ewentualnie jakieś coś czego nikt
nie był w stanie nawet zjeść.

--
Marcin

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

79. Data: 2024-04-06 14:45:23

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Jeśli jakieś wydatki (np. jedzenie) pochłaniają większość budżetu,
>> to uprawnione jest stwierdzenie, że to są drogie rzeczy.
> Albo reszta jest bardzo tania bo np. bardziej dotowana.

"Nie stać mnie", a "jest drogo" to zupełnie różne rzeczy. W sytuacji
gdy na jedzenie trzeba wydać większość posiadanych środków, ludzi nie
stać nawet na rzeczy tanie. Bo jeść trzeba, oszczędzić się nie da.

>> Jeśli tu za jakiś towar (np. kiełbasę) należy dać więcej grajcarów
>> niż gdzie indziej, to znaczy, że ten towar w tym systemie jest
>> drogi (pensję w każdym systemie przeliczamy tak, że każdy ma tysiąc
>> grajcarów transferowych).
> W systemie zamkniętym to może i tak, ale w sumie chyba dyskusja
> wyszła od obecnie vs. prl.

Dyskusja wyszła od złudzenia, któremu wielu uległo (łacznie ze mną)
-- że żywność w PRL była tania.

> No i nadal nie wiem, czemu takie stwierdzenie miałoby służyć skoro
> jednak trudno rzecz rozpatrywać w oderwaniu od reszty cen.

Po prostu poznaniu historii. Mając fałszywe wyobrażenia, łatwo o błędne
wnioski. A znajomość faktów pozwala zrozumieć naturę procesów.

> Tanio (relatywnie) to by było gdyby po zaspokojeniu potrzeb podstawowych
> i wielu innych zostawała przyzwoita rezerwa. Tak nigdy nie było. Więc
> tu pełna zgodna, ale nadal nie do końca się MZ z tymi kiełbasami da coś
> powiedzieć.

Czy ten niedasizm jest symetryczny? W czasach licealnych zaopatrywałem
rodzinę w prasę. W drodze powrotnej ze szkoły zaglądałem go kiosku i
odbierałem tytuły, jakie kioskarz wkładał wdług listy do teczki (numer
39, pamiętam do dzisiaj). Było tego kilkanaście pozycji -- miesięczniki,
tygodniki, jeden dziennik. Budżet na wszystko -- stówa. Jak kilo szynki.
A czytania na cały miesiąc. Będę zatem twierdził ponad wszelką wątpliwość,
że w PRL gazety były tanie. Gdzie popełniem błąd?

>> Ja, jeśli cierpiałem niedostatki, to z powodu braku akceptacji tamtej
>> "normalności". Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym, że żeby coś mieć,
>> należy wstać przed świtem, ustawić się w kolejce, ruszać na łów do
>> Wołomina, przechodzić przypadkiem z tragarzami obok sklepu, albo bliżej
>> zakolegować się z towarzyszem spekulantem.
> Obawiam się, że znakomita większość nie znała niczego innego i była to
> dla nich norma.

Dzisiaj znają, a i tak (niektórzy) uważają, że tamto było lepsze. Zresztą
dla wielu było -- system wprost wymarzony dla drobnych kombinatorów,
którzy wtedy czuli się docenieni i potrzebni.

>> Mieszkania są teraz sakramencko drogie. Jedyne co dobre, to że są.
>> Za PRL po prostu jak nie było, to nie było -- choćby ktoś się skręcił.
> Gdzieś ludzie mieszkali. Nie że to były obecnie akceptowalne warunki,
> ale wtedy były.

Na studiach byłem jedynym warszawiakiem w grupie, który nie mieszkał
z rodzicami. Ale o takich rzeczach się zapomina, za to gada w kółko
o tym, jakie to straszne, że osiemnastolatka nie stać na samodzielne
mieszkanie. A za komuny to panie było lepiej, bo mieszkania dawali.

>> Dlatego nie wypowiadałem się na temat jakości życia, a wspomniałem
>> tylko o cenie kiełbasy.
> Nie, no w porządku, ale cały czas uważam, że nie można tego robić
> w oderwaniu od praktycznie wszystkiego.

Dlaczego nie można wspomnieć o pojedynczym fakcie? Żeby zabrać się
ambitnie za całościową analizę, należałoby zacząć od redefinicji
podstawowych pojęć, choćby pieniądza. "Bilety Narodowego Banku
Polskiego" do znanych definicji nie pasowały. Wszystko było jak
w jakiejś grze planszowej, gdzie na początku uczestnicy otrzymują
plik karteczek, a później Się Dzieje. Z tym że w grach reguły są
zwykle określone, a tu co chwila trzeba było je zmieniać. Bo życie
nie dorastało do genialnego pomysłu gry żywymi ludźmi.

> Sam pamiętam puste półki w mięsnych. Ewentualnie jakieś coś czego
> nikt nie był w stanie nawet zjeść.

Trzeba było jechać do Zielonki, tam w sklepie dało się kupić kiełbasę,
nawet parę kilo. Podobno nie była mielona ze skór i innych odpadów z
pieczątkami.

Jarek

--
Do Bydgoszczy będę jeździł...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

80. Data: 2024-04-15 04:17:52

Temat: Re: "Schabowe"
Od: Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> szukaj wiadomości tego autora

On 2024-04-06, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:

Przy okazji dyskusji kulinarnych i wcześniej wspomnianych upodobań
Amerykanów i Brytyjczykow, byłem ostatnio świadkiem ciekawego zdarzenia.
Grupa Węgrów opierd...ła kelnera, że ich jedzenie zawiera czili. A
przecież wyraźnie poinstruowali go wczesniej (prawda, słyszałem), że nie
ma tam być nic pikantnego. I teraz zastanawia mnie czy to przekonanie,
że kuchnia węgierska to rzecz pikantna to jakiś taki niewiele wart
stereotyp, czy też może mamy tu do czynienia ze zjawiskiem jak w tym
dowcipie: Wchodzi eskimos do baru i zamawia whiski. Kelner się go pyta
czy z lodem, Eskimos odpowiada, a chcesz w ryja?

>>> Jeśli jakieś wydatki (np. jedzenie) pochłaniają większość budżetu,
>>> to uprawnione jest stwierdzenie, że to są drogie rzeczy.
>> Albo reszta jest bardzo tania bo np. bardziej dotowana.
>
> "Nie stać mnie", a "jest drogo" to zupełnie różne rzeczy. W sytuacji
> gdy na jedzenie trzeba wydać większość posiadanych środków, ludzi nie
> stać nawet na rzeczy tanie. Bo jeść trzeba, oszczędzić się nie da.

Jakby peerelowski ustawodawca wymyslił, żeby nie dotować mieszkań i na
mieszkania szła by większość posiadanych środków, to przeciez nie
oznacza, że jedzenie zrobiłoby się tanie i byłoby na nie wszytskich
stać.

>> Tanio (relatywnie) to by było gdyby po zaspokojeniu potrzeb podstawowych
>> i wielu innych zostawała przyzwoita rezerwa. Tak nigdy nie było. Więc
>> tu pełna zgodna, ale nadal nie do końca się MZ z tymi kiełbasami da coś
>> powiedzieć.
>
> Czy ten niedasizm jest symetryczny? W czasach licealnych zaopatrywałem
> rodzinę w prasę. W drodze powrotnej ze szkoły zaglądałem go kiosku i
> odbierałem tytuły, jakie kioskarz wkładał wdług listy do teczki (numer
> 39, pamiętam do dzisiaj). Było tego kilkanaście pozycji -- miesięczniki,
> tygodniki, jeden dziennik. Budżet na wszystko -- stówa. Jak kilo szynki.
> A czytania na cały miesiąc. Będę zatem twierdził ponad wszelką wątpliwość,
> że w PRL gazety były tanie. Gdzie popełniem błąd?

W porównywaniu rzeczy o cenach sterowanych i dodatkowo bez odniesienia
do lini bazowej czyli pewnego koszyka niezbędnych wydatków.

>>> Ja, jeśli cierpiałem niedostatki, to z powodu braku akceptacji tamtej
>>> "normalności". Nigdy nie mogłem się pogodzić z tym, że żeby coś mieć,
>>> należy wstać przed świtem, ustawić się w kolejce, ruszać na łów do
>>> Wołomina, przechodzić przypadkiem z tragarzami obok sklepu, albo bliżej
>>> zakolegować się z towarzyszem spekulantem.
>> Obawiam się, że znakomita większość nie znała niczego innego i była to
>> dla nich norma.
>
> Dzisiaj znają, a i tak (niektórzy) uważają, że tamto było lepsze. Zresztą
> dla wielu było -- system wprost wymarzony dla drobnych kombinatorów,
> którzy wtedy czuli się docenieni i potrzebni.

Osobie, która nie zna zatrudnienia w warunkach rzeczywistego rynku pracy
będzie bardzo trudno wytłumaczyć, że obowiązuje obecnie inny standard.
Jej przekonanie, że wykonywała dobrze swoją pracę nie wynika ze złego
charakteru. Jest to uwarunkowanie. Bo nikt sie jej wtedy nie czepiał i
wszyscy tak robili i to było dobre. Nastała nowa rzeczywistość a ona
tkwi w poprzedniej. Bo wtedy się nie wylatywało za np. wyjście w czasie
pracy i załatwianie prywatnych rzeczy, a prace mieli wszyscy, no to
oczywiste, że tamten system był lepszy. A kombinatorzy i inni oczywiście
tez byli i było tego z oczywistych względów więcej.

>>> Mieszkania są teraz sakramencko drogie. Jedyne co dobre, to że są.
>>> Za PRL po prostu jak nie było, to nie było -- choćby ktoś się skręcił.
>> Gdzieś ludzie mieszkali. Nie że to były obecnie akceptowalne warunki,
>> ale wtedy były.
>
> Na studiach byłem jedynym warszawiakiem w grupie, który nie mieszkał
> z rodzicami. Ale o takich rzeczach się zapomina, za to gada w kółko
> o tym, jakie to straszne, że osiemnastolatka nie stać na samodzielne
> mieszkanie. A za komuny to panie było lepiej, bo mieszkania dawali.

Ale te narzekania to chyba nie dotyczą 18tek, a jak przychodzi czas na
założenie rodziny czy ogólniej usamodzielnienie się? Ludzie zyją dłużej,
zmienił się też poziom zycia, pomiemieszkiwanie wielopokoleniowe to nie
obecny standard. A ceny są zaporowe w tym wynajmu. Czy też nie są bo aż
tak uważnie nie śledze polskiego rynku? Oczywiście oczekiwanie, że tuż
po studiach czy innej zawodówce ktoś samodzielnie wynajmie sobie
mieszkanie w rozsądnej lokalizacji to kompletne nieporozumienie. Ale w
wieku np. 30 lat?

>>> Dlatego nie wypowiadałem się na temat jakości życia, a wspomniałem
>>> tylko o cenie kiełbasy.
>> Nie, no w porządku, ale cały czas uważam, że nie można tego robić
>> w oderwaniu od praktycznie wszystkiego.
>
> Dlaczego nie można wspomnieć o pojedynczym fakcie? Żeby zabrać się
> ambitnie za całościową analizę, należałoby zacząć od redefinicji
> podstawowych pojęć, choćby pieniądza. "Bilety Narodowego Banku
> Polskiego" do znanych definicji nie pasowały. Wszystko było jak
> w jakiejś grze planszowej, gdzie na początku uczestnicy otrzymują
> plik karteczek, a później Się Dzieje. Z tym że w grach reguły są
> zwykle określone, a tu co chwila trzeba było je zmieniać. Bo życie
> nie dorastało do genialnego pomysłu gry żywymi ludźmi.

No właśnie i też z tech powodów. Dla mnie czy coś jest tanie czy drogie
jest rzeczą bardzo, bardzo relatywną. To jest kwestia wielu parametrów,
zarobków, siły nabywczej, innych. Troche mi trudno tak stwierdzić czy
kiełbasa w prl była tania czy droga :)

--
Marcin