Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 83

21. Data: 2007-11-22 15:25:32

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: tren R <t...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 22 Lis, 15:44, Fragile <e...@i...pl> wrote:

> A misie wydawalosie, ze 16...:)

misie mieli racje

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2007-11-23 00:26:11

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>> >> Jednak Twoja prawda ma znamiona obsesji. :)
>> > moja prawda mojsza niż twojsza :)
>> > w czym dostrzegasz obsesję, nauczycielu, lekarzu i mistrzu?

>> W Twoich oczach nie. Ale w Twoim przekonaniu, że zarządzanie
>> organizacjami
>> funkcjonującymi w społeczeństwie jest swiadomą manipulacją (zwłaszcza,
>> jeśli
>> kierownictwo miało np. ojca komucha, lub dziadka w Wermachcie) - tak.

> mistrzu, powoli, bo nigdy cie nie doścignę :)
> czy ja dokonuję aż takiej generalizacji? wyciągasz wnioski, które?
> dawno przekroczyły barierę pochopności. badaczu, cura te ipsum! :)
> twierdzę, że istnieją układy koleżeńskie z czym się zgodziłeś.
> uważam też, że epatowanie społeczeństwa sondażami gruntownie
> odbiegającymi od rzeczywistości jest działaniem mającym na celu
> wpływanie na postawy respondentów.
> nie wyobrażam sobie, żeby ktoś płacił za sondaż, którego wynik jest
> gówniany.
> w czyim interesie leżałoby prezentowanie nieprawdziwych danych?
> na myśl przychodzi mi jedynie zleceniodawca sondażu. przecież chyba
> wiesz, że niezdecydowana część respondentów podejmuje decyzje zapewne
> pod wpływem sondaży.
> jeśli jest jakieś inne sensowne wytłumaczenie aż tak kardynalnych
> odchyłek to z chęcią się im przyjrzę. ale nie może to być przecież
> brak profesjonalizmu, bo gdzieś tutaj napisałeś, że jesteś jego
> obrońcą.

Nie ulega wątpliwości, że publikowanie sondaży (ich zamawianie również) ma
wpływ na decyzje poszczególnych osób interesujących się sceną polityczną.
Ale nie nazywałbym tego manipulacją. Każdy, kto jest sondażami
zainteresowany: polityk, Ty i ja oraz inni śmiertelnicy - chcą wiedzieć, jak
kształtują się sympatie dla poszczególnych ugrupowań. Tym bardziej, że
ostatnie dekady pokazują, jak szybko te proporcje w umysłach ludzi się
zmieniają. To właśnie wymusza na mediach częste sondaże. Tego wymaga rynek.
A Ty, Szanowny Kolego, podatny na podejrzliwość, masz przekonanie, (nie
pytaj, skąd znam Twoje przekonania ;)...) że ktoś to wykorzystuje do
manipulowania narodem. Sądzę też, że niektórzy spośród "zamawiających" mają
takie poczucie. Oni właśnie przegrali wybory. Nie wiedzą, że nie da się
zmanipulować narodu. Wcześniej czy później naród przeciera oczy... Czego i
Tobie życzę! ;)

>> > skoro głosisz tu jakieś wnioski co do większości społeczeństwa, to ja
>> > się pytam - skąd to wiesz? gadałeś z większością? hę? czy tak se
>> > mniemasz?
>> Z wyników wyborów.

> jassne!
> co jeszcze możesz wyczarować z rozkładu głosów? może byś je jeszcze z
> jakimś badaniem skrzyżował? rozwalasz w pył swój wizerunek proroku!
> jeszcze dwa zdanka i wypiszę się z twojej szkoły - nie potrafię
> zrozumieć wykładów, o mistrzu :)

Nie ma sprawy, bo mnie się znudziło już to wykładanie. Nie lubię opornych
uczniów ogarniętych poczuciem wyimaginowanego zagrożenia. Nie jestem w tym,
jakby to powiedzieć, specjalistą... ;)
Dziękuję więc za dotychczasowe staranie się. No cóż! Ta szkoła nie dla
każdego jest dobra... ;(

>> Właśnie. Z rzeczywistości. Śmieci wyrzucam do pojemników po uprednim
>> sortowaniu.

> to świadczy o wysokiej wartości odpadów. twoja pogarda dla śmieci jest
> słabo maskowana mój ty przewodniku duchowy, słońce o poranku i
> jutrzenko wschodu i zachodu :)

Nie zakochaj się we mnie, jestem już zajęty... ;)

>> > owszem, można żyć wiarą, ale lepiej przyjrzeć się kilku rzeczom z
>> > bliska.
>> > powróciłbym do naszego sporu dotyczącego kwestii właścicielskich
>> > sondażowni.

>> Mam ciekawsze rzeczy do robienia. Nie uważasz, że obsesja to niezdrowa
>> skłonność? :)

> przepraszam, że zabierałem czas badaczu. nie masz czasu na badanie,
> rozumiem.

Muszę zarabiać, a Ty niedość, że jesteś niesfornym uczniem, to jeszcze nie
zamierzasz płacić czesnego! ;DDD

>> >> A Tobie widocznie i tak na uczciwości specjalnie nie zależy, skoro
>> >> przyklaskujesz uświęcaniu środków celom (robienie w konia z wysokich
>> >> pobudek)... :)
>> > mi na uczciwości specjalnie nie zależy, powiadasz?
>> > interesujące. wytłumaczysz się z tego, mój guru? guru intelektu?
>> > wyznawcu donaldu tusku?

>> Wytłumaczyłem to w powyższym akapicie. Jesteś zbyt wymagający. Nie jestem
>> wyznawcą Donalda Tuska, tylko popieram jego sposób myślenia. :)

> nie jestem wyznawcą hitleru i stalinu tylko popieram sposób ich sposób
> myślenia.
> sądzisz, że cokolwiek wytłumaczyłeś? nakleiłeś dwie etykiety - obsesja
> i brak uczciwości
> i uważasz sprawę za załatwioną?
> no tak, załatwiłeś się na ament :)

Mieliśmy coś do załatwienia? Przepraszam!... ;)

>> > inaczej przyklasnę umieszczeniu cię w jakimś domu opieki radosnej
>> > twórczości :)
>> > stawiasz mi dwóje z polskiego, a nie wiesz czym cechuje się ironia.

>> Twoja ironia cechuje się obsesją i lekkim sarkazmem na granicy dobrego
>> smaku. Nie oceniam, czy jest ona w dobrym tonie, zauważ... :)

> każdy smak dobry dla mnie może przyprawić o mdłości jakiegoś badacza.

Z byle powodu jeszcze nie rzygałem. ;)

> i abarot mój nieoceniający (nieoceniony?) pseudobadaczu i ex-
> nauczycielu.
> zwalniam cię!
> :)

Dzięki! A.... a czek?

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2007-11-23 11:37:21

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: tren R <t...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On 23 Lis, 01:26, "michal" <6...@g...pl> wrote:

> Nie ulega wątpliwości, że publikowanie sondaży (ich zamawianie również) ma
> wpływ na decyzje poszczególnych osób interesujących się sceną polityczną.

właśnie. mamy punkt oparcia - traktujmy go jako podstawę.
publikowanie sondaży ma wpływ na decyzje wyborcze.
teraz mi powiedz - jaka siła powstrzyma polityków przed chęcią
wpływania na te sondaże?
i w jaki sposób im się to uniemożliwia?
i czy mają szanse wykorzystać swoje znajomości albo nawet koneksje
rodzinne? :)

> Ale nie nazywałbym tego manipulacją. Każdy, kto jest sondażami
> zainteresowany: polityk, Ty i ja oraz inni śmiertelnicy - chcą wiedzieć, jak
> kształtują się sympatie dla poszczególnych ugrupowań.

polityk może sobie sondować dla własnej wiadomości.
z tego, że ktoś jest czymś zainteresowany, nie wynika, że trzeba to
zaraz publikować.
no i czemu politycy chcą to wiedzieć, to jest kluczowe pytanie.
chcą wiedzieć żeby wiedzieć czy może żeby powpływać?

> Tym bardziej, że
> ostatnie dekady pokazują, jak szybko te proporcje w umysłach ludzi się
> zmieniają. To właśnie wymusza na mediach częste sondaże. Tego wymaga rynek.

to trochę dysputa o tym co było pierwsze jajko czy kura.
na ile sondaże wpływają na opinie a na ile zmieniają je ludzie
pozbawieni sondażowych informacji
sądzę, że jest to nie do określenia.
a częstotliwość sondaży nie wynika bezpośrednio ze zmian w umysłach
ludzi.
równie dobrze częsta publikacja sondaży może efektywniej wpływać na
niezdecydowanych.
wiesz, że jakiekolwiek kłamstwo, często powtarzane, zyskuje status
prawdy.

> A Ty, Szanowny Kolego, podatny na podejrzliwość, masz przekonanie, (nie
> pytaj, skąd znam Twoje przekonania ;)...) że ktoś to wykorzystuje do
> manipulowania narodem.

na czym opierasz swoje przekonanie, że nikt nie manipuluje narodem?
i że już nie będzie?

> Sądzę też, że niektórzy spośród "zamawiających" mają
> takie poczucie. Oni właśnie przegrali wybory. Nie wiedzą, że nie da się
> zmanipulować narodu. Wcześniej czy później naród przeciera oczy... Czego i
> Tobie życzę! ;)

nie da się zmanipulować narodu?
ty rzeczywiście tak sądzisz?
w dłuższej perspektywie czasami prawda wychodzi na jaw
ale co komu po tej prawdzie, jak już dawno nie żyje?

> Muszę zarabiać, a Ty niedość, że jesteś niesfornym uczniem, to jeszcze nie
> zamierzasz płacić czesnego! ;DDD

pokaż swoje kompetencje profesorku
jak na razie powiewasz reklamą swojej wyższej szkoły, ale masz program
dla przedszkolaków i to z jakimiś lukami. :)

> Mieliśmy coś do załatwienia? Przepraszam!... ;)

ty miałeś
ale ci się nie udało. :)

> Z byle powodu jeszcze nie rzygałem. ;)

też tak sądzę. chociaż łykanie małych słodkich gówienek w kolorowych
papierkach nie jest takie łatwe... :)
wystarczy zacisnąć nos i mieć oczy szeroko zamknięte...

> > zwalniam cię!

> Dzięki! A.... a czek?

płacimy tylko profesjonalistom :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2007-11-23 22:52:19

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:

>> Nie ulega wątpliwości, że publikowanie sondaży (ich zamawianie również)
>> ma
>> wpływ na decyzje poszczególnych osób interesujących się sceną polityczną.

> właśnie. mamy punkt oparcia - traktujmy go jako podstawę.
> publikowanie sondaży ma wpływ na decyzje wyborcze.
> teraz mi powiedz - jaka siła powstrzyma polityków przed chęcią
> wpływania na te sondaże?
> i w jaki sposób im się to uniemożliwia?
> i czy mają szanse wykorzystać swoje znajomości albo nawet koneksje
> rodzinne? :)

Przez stosowanie procedur o międzynarodowych standardach. Uniemożliwiają one
manipulowanie przy wynikach. Już to tłumaczyłem w wątku "są darze i daże...
(czy jakoś tak)". Nie mogę przecież tłumaczyć wciąż od nowa. Wyczerpałem już
swoją cierpliwość, ponieważ na moje wyjaśnienia natychmiast spadają wylewne
argumenty jakiś chorobliwych obsesji!... ;DDD A kyż!!!
Specjalnie dla Ciebie:
Polityk nie ma wpływu na sondaże poprzez same sondaże. Ma wpływ na wyborców
poprzez prowadzoną kampanię. Jeśli przeprowadza ją skutecznie, to zmienia
przez to decyzje wyborców na "tak" dla niego. A sondaże badają aktualny stan
decyzyjny społeczeństwa.
Dla przykładu. Wypowiedziane publicznie przez J.K. (pod koniec kampanii
przed ostatnimi wyborami) słowa o "fałszowaniu sondaży" mogą mieć wpływ na
decyzje wyborców podatnych na łatwe chwyty. Jak widać nie brakuje takich.

>> Ale nie nazywałbym tego manipulacją. Każdy, kto jest sondażami
>> zainteresowany: polityk, Ty i ja oraz inni śmiertelnicy - chcą wiedzieć,
>> jak
>> kształtują się sympatie dla poszczególnych ugrupowań.

> polityk może sobie sondować dla własnej wiadomości.
> z tego, że ktoś jest czymś zainteresowany, nie wynika, że trzeba to
> zaraz publikować.

Dlaczego nie trzeba? Ja chcę codziennie wiedzieć (bo mam prawo do takiej
informacji) na czym stoimy? A Ty nie? :)

> no i czemu politycy chcą to wiedzieć, to jest kluczowe pytanie.
> chcą wiedzieć żeby wiedzieć czy może żeby powpływać?

No, od tego jest polityk, żeby przekonywać do swoich racji jak najwięcej
ludzi, bo tylko wtedy, ludzie pozwolą nu jego pomysły realizować! Nie
inaczej!

>> Tym bardziej, że
>> ostatnie dekady pokazują, jak szybko te proporcje w umysłach ludzi się
>> zmieniają. To właśnie wymusza na mediach częste sondaże. Tego wymaga
>> rynek.

> to trochę dysputa o tym co było pierwsze jajko czy kura.
> na ile sondaże wpływają na opinie a na ile zmieniają je ludzie
> pozbawieni sondażowych informacji
> sądzę, że jest to nie do określenia.

Przyznam, że nie rozumiem, jaki masz z tym problem. Rodzajów wpływów jest
więcej jeszcze niż wymieniłeś. Na przykład istotnym wpływem jest siła
przyciągania do większej i potężniejszej partii, niż do małej. Albo chęć
opowiedzenia się za ugrupowaniem, które "wygląda jednak, że wygra, bo mu
rośnie".

> a częstotliwość sondaży nie wynika bezpośrednio ze zmian w umysłach
> ludzi.

Nie. Rynek mediów automatycznie to ustala. Jest takie zapotrzebowanie rynku
i wydawca musiałby być idiotą, żeby nie wykorzystać okazji i dać się ubiec
konkurencji.

> równie dobrze częsta publikacja sondaży może efektywniej wpływać na
> niezdecydowanych.

Tak, ale to nie manipulacja. Manipulacja, to świadome, często niezgodne z
prawem, oszukańcze wpływanie na wynik lub decyzje.

> wiesz, że jakiekolwiek kłamstwo, często powtarzane, zyskuje status
> prawdy.

Wiem. Dlatego bardziej powinieneś wierzyć mnie, bo ja w tym siedzę i chociaż
nie wszystko, ale sporo wiem - niż obsesyjnym oszołomom typu... A, niech
tam! Dzisiaj nie będę rzucał nazwiskami. Jestem wspaniałomyślny. ;D

>> A Ty, Szanowny Kolego, podatny na podejrzliwość, masz przekonanie, (nie
>> pytaj, skąd znam Twoje przekonania ;)...) że ktoś to wykorzystuje do
>> manipulowania narodem.

> na czym opierasz swoje przekonanie, że nikt nie manipuluje narodem?
> i że już nie będzie?

Na prostej zasadzie, że ludziom trzeba wierzyć (jak już jest to dla kogoś
zbyt trudne, to chociaż dawać szansę). Na rozliczenia jest czas po
spierdoleniu czegoś, a nie przed. Domniemanie niewinności to się nazywa i
funkcjonuje w cywilizowanym prawodawstwie na całym świecie (może nie całym
jednak).

>> Sądzę też, że niektórzy spośród "zamawiających" mają
>> takie poczucie. Oni właśnie przegrali wybory. Nie wiedzą, że nie da się
>> zmanipulować narodu. Wcześniej czy później naród przeciera oczy... Czego
>> i
>> Tobie życzę! ;)

> nie da się zmanipulować narodu?
> ty rzeczywiście tak sądzisz?

Na dłuższą metę nie. Zawsze tak było, jest i będzie. Na szczęście nie żyjemy
już w totalitaryźmie, bo takie ustroje znacznie tę metę od narodu oddalają.
Ale kiedyś każdy naród wpierdoli ciemiężcę do kotła! ;)

w dłuższej perspektywie czasami prawda wychodzi na jaw
ale co komu po tej prawdzie, jak już dawno nie żyje?

Pesymista - memento mori

>> Muszę zarabiać, a Ty niedość, że jesteś niesfornym uczniem, to jeszcze
>> nie
>> zamierzasz płacić czesnego! ;DDD

pokaż swoje kompetencje profesorku
jak na razie powiewasz reklamą swojej wyższej szkoły, ale masz program
dla przedszkolaków i to z jakimiś lukami. :)

Z przedszkolakami łatwiej sobie radzę, niz z krnąbrnymi powielaczami cudzych
koszmarów! ;)

> Mieliśmy coś do załatwienia? Przepraszam!... ;)

> ty miałeś
> ale ci się nie udało. :)

To prawda, niestety. A szkoda... Nie poprzestanę jednak, bo jestem
niepoprawnym, może naiwnym, optymistą.

> Z byle powodu jeszcze nie rzygałem. ;)

> też tak sądzę. chociaż łykanie małych słodkich gówienek w kolorowych
> papierkach nie jest takie łatwe... :)
> wystarczy zacisnąć nos i mieć oczy szeroko zamknięte...

Tak?... ;)

>> > zwalniam cię!

>> Dzięki! A.... a czek?

> płacimy tylko profesjonalistom :)

To ilu Was mnie naciągnęło? Dobra, z głodu nie umrę. Popracowałem
społecznie, nie jestem więc pasożytem. :)

Przy okazji poważnie:
Czy nie mógłbyś coś zmienić w swoim programie, bo nie chce mi się za każdym
razem uzupełniać ">" w tych przydługich postach?

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2007-11-23 23:50:40

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

>> właśnie. mamy punkt oparcia - traktujmy go jako podstawę.
>> publikowanie sondaży ma wpływ na decyzje wyborcze.
>> teraz mi powiedz - jaka siła powstrzyma polityków przed chęcią
>> wpływania na te sondaże?
>> i w jaki sposób im się to uniemożliwia?
>> i czy mają szanse wykorzystać swoje znajomości albo nawet koneksje
>> rodzinne? :)
>
> Przez stosowanie procedur o międzynarodowych standardach. Uniemożliwiają
> one manipulowanie przy wynikach.

niezbyt wierzę w siłę procedur w porównaniu z siłą człowieka.
inaczej mówiąc - nie ma takiej procedury, której nie da się obejść.
cóż - moje korporacyjne procedury czasami są interpretowane
niezgodnie ani z ich duchem, ani literą. lajf.
to, że są mieżdunarodnyje audyty, wcale nie zaprzecza możliwości
naginania pewnych rzeczy. mi głównie rozchodzi się o te nieszczęsne
sondaże telefoniczne. uważam, że są bardzo niemiarodajne. a ty plątałeś
się w zeznaniach, dotyczących warunków do ich przeprowadzania :)

> Polityk nie ma wpływu na sondaże poprzez same sondaże.
> Ma wpływ na
> wyborców poprzez prowadzoną kampanię.

ma wpływ na wyborców poprzez publikowanie sondaży mu przychylnych.
tylko dlatego na swoich stronach internetowych wszystkie partie będa
publikowac te sondaże (albo je odpowiednio interpretować) które
przedstawiają daną partię w dobrym świetle. albo, że jest pierwsza,
albo, że jej rośnie. proste jak konstrukcja cepa.

> Jeśli przeprowadza ją skutecznie,
> to zmienia przez to decyzje wyborców na "tak" dla niego. A sondaże
> badają aktualny stan decyzyjny społeczeństwa.

sondaże "badają" - być może, ale na pewno wpływają.

>> polityk może sobie sondować dla własnej wiadomości.
>> z tego, że ktoś jest czymś zainteresowany, nie wynika, że trzeba to
>> zaraz publikować.
>
> Dlaczego nie trzeba? Ja chcę codziennie wiedzieć (bo mam prawo do takiej
> informacji) na czym stoimy? A Ty nie? :)

ja nie twierdzę, że nie trzeba. twierdzę, że ta potrzeba nie wynika z
ciekawości odbiorców. to raczej potrzeba polityków.
poza tym - skoro, jak sam pisałeś, nasze umysły są tak zmienne, to nie
będziesz wiedział na czym stoisz :)

>> no i czemu politycy chcą to wiedzieć, to jest kluczowe pytanie.
>> chcą wiedzieć żeby wiedzieć czy może żeby powpływać?
>
> No, od tego jest polityk, żeby przekonywać do swoich racji jak najwięcej
> ludzi, bo tylko wtedy, ludzie pozwolą nu jego pomysły realizować! Nie
> inaczej!

znasz jakichś polityków realizujących swoje pomysły, za którymi
opowiedzieli się ludzie głosując na niego?
"to dwie strony tego samego medalu
tak tutaj zazwyczaj naliczam" by kazik

"nie wierze politykom" - cały czas aktualne. by lipiński zdaje sie.

> Na przykład istotnym wpływem jest
> siła przyciągania do większej i potężniejszej partii, niż do małej. Albo
> chęć opowiedzenia się za ugrupowaniem, które "wygląda jednak, że wygra,
> bo mu rośnie".

no właśnie przecież o tym mówię - to główne powody publikowania sondaży.
przecież to najistotniejsze interesy każdej partii politycznej.

>> a częstotliwość sondaży nie wynika bezpośrednio ze zmian w umysłach
>> ludzi.
>
> Nie. Rynek mediów automatycznie to ustala. Jest takie zapotrzebowanie
> rynku i wydawca musiałby być idiotą, żeby nie wykorzystać okazji i dać
> się ubiec konkurencji.

tak, tak, zapotrzebowanie rynku na seriale skutkuje coraz większą
ilością tego badziewia. seriale sondażowe tak samo. kłania się teoria,
której tak zaprzeczałeś - z trzech atrybutów - tanio, szybko, dobrze
może się ostać tylko para.

>> równie dobrze częsta publikacja sondaży może efektywniej wpływać na
>> niezdecydowanych.
>
> Tak, ale to nie manipulacja. Manipulacja, to świadome, często niezgodne
> z prawem, oszukańcze wpływanie na wynik lub decyzje.

więc częsta publikacja sondaży, które mijają się z prawdą o wiele
punktów % albo wątpliwych metodologicznie jest ewidentną manipulacją.

to nawet nie musi być przez nikogo specjalnie inspirowane.
wiesz co to jest myślenie grupowe?

>> wiesz, że jakiekolwiek kłamstwo, często powtarzane, zyskuje status
>> prawdy.
>
> Wiem. Dlatego bardziej powinieneś wierzyć mnie, bo ja w tym siedzę i
> chociaż nie wszystko, ale sporo wiem - niż obsesyjnym oszołomom typu...

nie chciałbym widzieć związku między kłamstwem wielokrotnie powtarzanym
a tobą, ale skoro sobie tego życzysz :)

>> na czym opierasz swoje przekonanie, że nikt nie manipuluje narodem?
>> i że już nie będzie?
>
> Na prostej zasadzie, że ludziom trzeba wierzyć (jak już jest to dla
> kogoś zbyt trudne, to chociaż dawać szansę).

ludziom trzeba wierzyć?
tak, ale i patrzeć na ręce. kochajmy się jak bracia, liczmy jak żydzi.
inaczej funta kłaków nie warta ta wiara.
dlatego, że zawsze znajdą się cwaniaczki, które wykorzystają naszą
wiarę. tylko naiwny bardzo człowiek może wierzyć, że sprawy sie jakoś
ułożą, jeśli on zaufa ludziom.

>> nie da się zmanipulować narodu?
>> ty rzeczywiście tak sądzisz?
>
> Na dłuższą metę nie. Zawsze tak było, jest i będzie.

co to jest dłuższa meta?

> Przy okazji poważnie:
> Czy nie mógłbyś coś zmienić w swoim programie, bo nie chce mi się za
> każdym razem uzupełniać ">" w tych przydługich postach?

być może mógłbym, tylko nie wiem co powinienem zrobić.
tylko ze mną tak masz?

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2007-11-24 01:35:07

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości
:
>>> właśnie. mamy punkt oparcia - traktujmy go jako podstawę.
>>> publikowanie sondaży ma wpływ na decyzje wyborcze.
>>> teraz mi powiedz - jaka siła powstrzyma polityków przed chęcią
>>> wpływania na te sondaże?
>>> i w jaki sposób im się to uniemożliwia?
>>> i czy mają szanse wykorzystać swoje znajomości albo nawet koneksje
>>> rodzinne? :)

>> Przez stosowanie procedur o międzynarodowych standardach. Uniemożliwiają
>> one manipulowanie przy wynikach.

> niezbyt wierzę w siłę procedur w porównaniu z siłą człowieka.
> inaczej mówiąc - nie ma takiej procedury, której nie da się obejść.
> cóż - moje korporacyjne procedury czasami są interpretowane
> niezgodnie ani z ich duchem, ani literą. lajf.
> to, że są mieżdunarodnyje audyty, wcale nie zaprzecza możliwości
> naginania pewnych rzeczy. mi głównie rozchodzi się o te nieszczęsne
> sondaże telefoniczne. uważam, że są bardzo niemiarodajne. a ty plątałeś
> się w zeznaniach, dotyczących warunków do ich przeprowadzania :)

Chyba się obaj powtarzamy w argumentach. Więc sięgnij sobie, jak chcesz, do
moich poprzednich postów.
Dzięki za uwzględnienie "ptaszków".

>> Polityk nie ma wpływu na sondaże poprzez same sondaże. Ma wpływ na
>> wyborców poprzez prowadzoną kampanię.

> ma wpływ na wyborców poprzez publikowanie sondaży mu przychylnych.
> tylko dlatego na swoich stronach internetowych wszystkie partie będa
> publikowac te sondaże (albo je odpowiednio interpretować) które
> przedstawiają daną partię w dobrym świetle. albo, że jest pierwsza, albo,
> że jej rośnie. proste jak konstrukcja cepa.

No to jest manipulacja polityków na stronach internetowych w takim razie, a
nie w "sondażowniach".

>> Jeśli przeprowadza ją skutecznie, to zmienia przez to decyzje wyborców na
>> "tak" dla niego. A sondaże badają aktualny stan decyzyjny społeczeństwa.

> sondaże "badają" - być może, ale na pewno wpływają.

Że wpływają pisałem. Tego chyba nikt nie neguje. Twój długopis w czasie
głosowania też wpływa.

>>> polityk może sobie sondować dla własnej wiadomości.
>>> z tego, że ktoś jest czymś zainteresowany, nie wynika, że trzeba to
>>> zaraz publikować.

>> Dlaczego nie trzeba? Ja chcę codziennie wiedzieć (bo mam prawo do takiej
>> informacji) na czym stoimy? A Ty nie? :)

> ja nie twierdzę, że nie trzeba. twierdzę, że ta potrzeba nie wynika z
> ciekawości odbiorców. to raczej potrzeba polityków.

Dla polityków taka potrzeba będzie wtedy, jeśli ma co pokazać. Społeczeństwo
chce trzymać ręke na pulsie. Może Ty nie chcesz, ale Ty to nie społeczeństwo
jescze.

> poza tym - skoro, jak sam pisałeś, nasze umysły są tak zmienne, to nie
> będziesz wiedział na czym stoisz :)

Właśnie dlatego, że są zmienne, to chcę śledzić zmiany. Z tąd chcę często.

>>> no i czemu politycy chcą to wiedzieć, to jest kluczowe pytanie.
>>> chcą wiedzieć żeby wiedzieć czy może żeby powpływać?

>> No, od tego jest polityk, żeby przekonywać do swoich racji jak najwięcej
>> ludzi, bo tylko wtedy, ludzie pozwolą nu jego pomysły realizować! Nie
>> inaczej!

> znasz jakichś polityków realizujących swoje pomysły, za którymi
> opowiedzieli się ludzie głosując na niego?
> "to dwie strony tego samego medalu
> tak tutaj zazwyczaj naliczam" by kazik

No, co Ty, ślepy jesteś?! Chyba coś się diametralnie zmieniło w tej Polsce?
Kto to zrobił? Ty? Czy Politycy.

> "nie wierze politykom" - cały czas aktualne. by lipiński zdaje sie.

Mnie to nie interesuje, czy Ty wierzysz politykom. Ja polegam na tych, na
których głosowałem. Jeśli się zawiodę, to nie będę na nich głosował. Proste.

>> Na przykład istotnym wpływem jest siła przyciągania do większej i
>> potężniejszej partii, niż do małej. Albo chęć opowiedzenia się za
>> ugrupowaniem, które "wygląda jednak, że wygra, bo mu rośnie".

> no właśnie przecież o tym mówię - to główne powody publikowania sondaży.
> przecież to najistotniejsze interesy każdej partii politycznej.

Tylko Twoim zdaniem. Główny powód, to zapotrzebowanie społeczne. Mało ludzi
chce wypowiadać się na dany temat, za to większość chce wiedzieć, jakie są
tendencje.

>>> a częstotliwość sondaży nie wynika bezpośrednio ze zmian w umysłach
>>> ludzi.

>> Nie. Rynek mediów automatycznie to ustala. Jest takie zapotrzebowanie
>> rynku i wydawca musiałby być idiotą, żeby nie wykorzystać okazji i dać
>> się ubiec konkurencji.

> tak, tak, zapotrzebowanie rynku na seriale skutkuje coraz większą ilością
> tego badziewia. seriale sondażowe tak samo. kłania się teoria, której tak
> zaprzeczałeś - z trzech atrybutów - tanio, szybko, dobrze
> może się ostać tylko para.

Czytasz ze złych książek. Nie dostrzegasz rzeczywistości. Widzisz tylko
ograniczonej wielkości tort, który jest nierówno dzielony na części.
Tymczasem tort zwiększa swoją masę w niespotykanym dotąd w historii tempie.

>>> równie dobrze częsta publikacja sondaży może efektywniej wpływać na
>>> niezdecydowanych.

>> Tak, ale to nie manipulacja. Manipulacja, to świadome, często niezgodne z
>> prawem, oszukańcze wpływanie na wynik lub decyzje.

> więc częsta publikacja sondaży, które mijają się z prawdą o wiele punktów
> % albo wątpliwych metodologicznie jest ewidentną manipulacją.

Jeżeli to tylko Ty wątpisz i prezes... to nie.

> to nawet nie musi być przez nikogo specjalnie inspirowane.
> wiesz co to jest myślenie grupowe?

Tak. Zmierzasz właśnie uparcie ku takiemu zjawisku. Jak już wszędzie
będziesz wietrzył manipulację, nawet u Twoich rodziców wobec Ciebie przed
Twoim urodzeniem, to będziesz już w enklawie idei bez wyjścia... ;D

>>> wiesz, że jakiekolwiek kłamstwo, często powtarzane, zyskuje status
>>> prawdy.

>> Wiem. Dlatego bardziej powinieneś wierzyć mnie, bo ja w tym siedzę i
>> chociaż nie wszystko, ale sporo wiem - niż obsesyjnym oszołomom typu...

> nie chciałbym widzieć związku między kłamstwem wielokrotnie powtarzanym a
> tobą, ale skoro sobie tego życzysz :)

>>> na czym opierasz swoje przekonanie, że nikt nie manipuluje narodem?
>>> i że już nie będzie?

>> Na prostej zasadzie, że ludziom trzeba wierzyć (jak już jest to dla kogoś
>> zbyt trudne, to chociaż dawać szansę).

> ludziom trzeba wierzyć?
> tak, ale i patrzeć na ręce. kochajmy się jak bracia, liczmy jak żydzi.
> inaczej funta kłaków nie warta ta wiara.
> dlatego, że zawsze znajdą się cwaniaczki, które wykorzystają naszą wiarę.
> tylko naiwny bardzo człowiek może wierzyć, że sprawy sie jakoś ułożą,
> jeśli on zaufa ludziom.

No, mnie się jakoś ułożyły. Byłem naiwny?

>>> nie da się zmanipulować narodu?
>>> ty rzeczywiście tak sądzisz?

>> Na dłuższą metę nie. Zawsze tak było, jest i będzie.

> co to jest dłuższa meta?

Wróć do porzedniego posta. Jedna, może dwie kadencje, a może 25 i wiecej
lat. Prześledź historię, bedziesz wiedział.

>> Przy okazji poważnie:
>> Czy nie mógłbyś coś zmienić w swoim programie, bo nie chce mi się za
>> każdym razem uzupełniać ">" w tych przydługich postach?

> być może mógłbym, tylko nie wiem co powinienem zrobić.
> tylko ze mną tak masz?

Z rzadka ktoś się trafia.

Jednak wiedziałeś. Dzięki. :)

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2007-11-24 13:45:22

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" napisał w wiadomości:
...
>> Nie. Rynek mediów automatycznie to ustala. Jest takie zapotrzebowanie
>> rynku i wydawca musiałby być idiotą, żeby nie wykorzystać okazji i dać
>> się ubiec konkurencji.

> tak, tak, zapotrzebowanie rynku na seriale skutkuje coraz większą ilością
> tego badziewia. seriale sondażowe tak samo. kłania się teoria, której tak
> zaprzeczałeś - z trzech atrybutów - tanio, szybko, dobrze
> może się ostać tylko para.

W tym akapicie odpowiedziałem Ci nie bardzo na temat. Poprwiam się więc:
Otóż to prawda, że jakość informacji w mediach jest sterowana
zapotrzebowaniem na tanią sensancję. Informacje i doniesienia drastyczne,
szokujące, sensacyjne są w cenie i tutaj jakość intelektualna informowania
spada. Ale to problem uboczny prawa rynku. Tacy jesteśmy, że deklarujemy
chęć odbierania informacji ambitnie kształtujących, a podświadomie oglądamy
sensacje i szmirę.
Daje się na przykład zauważyć (nie wiem, czy były takie badania), że
większość osób krytykuje w tv programy reality show, a mimo to ogląda.
Spróbuj zapytać takie osoby, które krytykują BB4, dlaczego uważa program za
beznadziejny, a opisze Ci go dokładnie.
Bedę jednak bronił jakości informacji typu sondaże i badania rynku. Tu nie
może być mowy o złej jakości badań, z powodu jakim jest zapotrzebowanie
kogokolwiek na tendencyjne wyniki. Badania rządzą się innymi prawami. Spadek
jakości badań wypluwa firmę z rynku. Szef takiej firmy, który poszedłby na
współpracę z nieuczciwością badań, strzeliłby sobie w stopę w tym samym
momencie, w którym podjąłby taką decyzję. Dlatego priorytetem w tej branży
jest jakość. To jest być albo nie być firmy. Procedury są tak konstruowane,
żeby wszelką manipulację uniemozliwiać na każdym szczeblu funkcjonowania
projektów.
I nie jest tak, że takiego systemu nie udoskonala się na bieżąco.
Niedowiarkowie nic tu nie pomogą. Szybko, tanio i dobrze, to wymóg rynku na
tego rodzaju usługi. Elektroniczne rozwiązania i informatyka
nieporównywalnie zwiększyły tutaj jakość, szybkość oraz zmniejszyła koszty.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2007-11-24 20:22:47

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: "Bluzgacz" <p...@w...org> szukaj wiadomości tego autora

"michal" <6...@g...pl> wrote in message
news:fi99tr$srf$1@inews.gazeta.pl...

> chęć odbierania informacji ambitnie kształtujących, a podświadomie
> oglądamy sensacje i szmirę.

Moze ty ogladasz, ja na to nie zwracam uwagi.
Mam 50-60 kanalow i nie wiem po chuj mi one, jak ogladam tylko 2-3 -
wszystkie informacyjne.
Trzeba byc skonczona kurwa, zeby jeszcze przebierac w tej "rozrywce", ktora
serwuja te debilne media i sie nia ekscytowac.
--

Bluzgacz
bluzgacz(at)gmail.com
alt.pl.zbluzgaj - kultura alternatywna
http://www.trolling.pl/trolling.htm
Przylacz sie: http://plsocpolityka.blog.onet.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2007-11-25 21:19:50

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> No to jest manipulacja polityków na stronach internetowych w takim
> razie, a nie w "sondażowniach".

jaka manipulacja?
nie wierzysz im?

>> sondaże "badają" - być może, ale na pewno wpływają.
>
> Że wpływają pisałem. Tego chyba nikt nie neguje. Twój długopis w czasie
> głosowania też wpływa.

długopisy nie są produkowane głównie w celu stawiania wyborczych krzyżyków

> Dla polityków taka potrzeba będzie wtedy, jeśli ma co pokazać.
> Społeczeństwo chce trzymać ręke na pulsie. Może Ty nie chcesz, ale Ty to
> nie społeczeństwo jescze.

społeczeństwo chce trzymać rękę na pulsie?
a co ono może zrobić? to politycy chcą trzymać rękę na pulsie.

>> znasz jakichś polityków realizujących swoje pomysły, za którymi
>> opowiedzieli się ludzie głosując na niego?
>> "to dwie strony tego samego medalu
>> tak tutaj zazwyczaj naliczam" by kazik
>
> No, co Ty, ślepy jesteś?! Chyba coś się diametralnie zmieniło w tej
> Polsce? Kto to zrobił? Ty? Czy Politycy.

pewne rzeczy się zmieniły, a pewne nie.
ale nie widzę związku między zmianami, a politykami realizującymi swoje
obietnice. wskaż mi te zrealizowane obietnice - bo nie odpowiedziałęś na
pytanie.

>> "nie wierze politykom" - cały czas aktualne. by lipiński zdaje sie.
>
> Mnie to nie interesuje, czy Ty wierzysz politykom. Ja polegam na tych,
> na których głosowałem. Jeśli się zawiodę, to nie będę na nich głosował.
> Proste.

wiem, że ciebie wiele rzeczy nie interesuje.
a co do twojego zawodu - spokojnie, jakoś to sobie zracjonalizujesz.

>>> Na przykład istotnym wpływem jest siła przyciągania do większej i
>>> potężniejszej partii, niż do małej. Albo chęć opowiedzenia się za
>>> ugrupowaniem, które "wygląda jednak, że wygra, bo mu rośnie".
>
>> no właśnie przecież o tym mówię - to główne powody publikowania sondaży.
>> przecież to najistotniejsze interesy każdej partii politycznej.
>
> Tylko Twoim zdaniem. Główny powód, to zapotrzebowanie społeczne. Mało
> ludzi chce wypowiadać się na dany temat, za to większość chce wiedzieć,
> jakie są tendencje.

zapotrzebowanie społeczne? a kto tego potrzebuje? i po co? co z tego ma
społeczeństwo?
o wiele bardziej potrzebują tego politycy. bo obracają te wiedzę w konkrety.

>> tak, tak, zapotrzebowanie rynku na seriale skutkuje coraz większą
>> ilością tego badziewia. seriale sondażowe tak samo. kłania się teoria,
>> której tak zaprzeczałeś - z trzech atrybutów - tanio, szybko, dobrze
>> może się ostać tylko para.
>
> Czytasz ze złych książek. Nie dostrzegasz rzeczywistości. Widzisz tylko
> ograniczonej wielkości tort, który jest nierówno dzielony na części.
> Tymczasem tort zwiększa swoją masę w niespotykanym dotąd w historii tempie.

tak tak, rojenia o wyjątkowości naszych czasów są tak samo prawdziwe jak
żale odchodzących pokoleń "kiedyś to było lepiej".
poza tym gadasz o ogólnikowych tortach - pokaż mi przykład taniutkiego
luksusowego dobra i nie będziemy się przekomarzać.

>> więc częsta publikacja sondaży, które mijają się z prawdą o wiele
>> punktów % albo wątpliwych metodologicznie jest ewidentną manipulacją.
>
> Jeżeli to tylko Ty wątpisz i prezes... to nie.

cieszy mnie twoja badawcza pasja do formowania merytorycznych
kontrargumentów:)

>> to nawet nie musi być przez nikogo specjalnie inspirowane.
>> wiesz co to jest myślenie grupowe?
>
> Tak. Zmierzasz właśnie uparcie ku takiemu zjawisku. Jak już wszędzie
> będziesz wietrzył manipulację, nawet u Twoich rodziców wobec Ciebie
> przed Twoim urodzeniem, to będziesz już w enklawie idei bez wyjścia... ;D

bredzisz jak potłuczony :)
myślenie grupowe to nie manipulacja.
ale ty wolisz trzymać się uparcie swojego bełkotu zamiast się po prostu
nad tym zastanowić.

>> ludziom trzeba wierzyć?
>> tak, ale i patrzeć na ręce. kochajmy się jak bracia, liczmy jak żydzi.
>> inaczej funta kłaków nie warta ta wiara.
>> dlatego, że zawsze znajdą się cwaniaczki, które wykorzystają naszą
>> wiarę. tylko naiwny bardzo człowiek może wierzyć, że sprawy sie jakoś
>> ułożą, jeśli on zaufa ludziom.
>
> No, mnie się jakoś ułożyły. Byłem naiwny?

nie rozmawiamy o tobie proroku. naiwny jesteś swoją drogą.

>>>> nie da się zmanipulować narodu?
>>>> ty rzeczywiście tak sądzisz?
>
>>> Na dłuższą metę nie. Zawsze tak było, jest i będzie.
>
>> co to jest dłuższa meta?
>
> Wróć do porzedniego posta. Jedna, może dwie kadencje, a może 25 i wiecej
> lat. Prześledź historię, bedziesz wiedział.

niemożliwe, żebyś nie widział narodów, które tkwią zmanipulowane w
swoich osądach. jeśli uparcie będziesz twierdził, że ich nie ma, to
wspomniawszy twoje słowa o uśmiechu podczas expose tuska, spójrz w
lustro. zobaczysz. zobaczysz, ale nie dostrzeżesz - at, taki paradoks.

>> być może mógłbym, tylko nie wiem co powinienem zrobić.
>> tylko ze mną tak masz?
>
> Z rzadka ktoś się trafia.
>
> Jednak wiedziałeś. Dzięki. :)

nie wiedziałem. nic nie zrobiłem.

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2007-11-25 21:25:53

Temat: Re: Sondaże o d... potłuc - zawsze to wiedziałam...
Od: tren R <t...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal pisze:

> Spadek jakości badań wypluwa firmę z rynku.

więc dlaczego nie wypluło tylu firm po "przedostatniowyborczych" sondażach?

> Szef takiej
> firmy, który poszedłby na współpracę z nieuczciwością badań, strzeliłby
> sobie w stopę w tym samym momencie, w którym podjąłby taką decyzję.

a niby dlaczego? jeśli zrobi chujowy sondaż, a jego kolega zyska dzięi
temu waadzę, to czego ma się obawiać? że ktoś pójdzie do konkurencji?
ale w konkurencji też jest kolega - co do tego jakoś nie chciałeś sie
wypowiedzieć.

> Niedowiarkowie nic tu nie pomogą. Szybko, tanio i dobrze, to wymóg rynku
> na tego rodzaju usługi. Elektroniczne rozwiązania i informatyka
> nieporównywalnie zwiększyły tutaj jakość, szybkość oraz zmniejszyła koszty.

jest taka piosenka, którą gra voovoo z trebuniami
"mądry to zrozumie
z głupim szkoda gadać"
:)

--
http://smutki.patrz.pl/
http://psphome.dhtml.pl/

Ś.P. Stirlitz