"Flyer" w news:blu6es$ibo$1@atlantis.news.tpi.pl...
/.../

Odnoszę wrażenie, że w pewnych przypadkach łatwiej się jest porozumieć
na poziomie abstrakcji, niż konkretów ;). W tej chwili, gdy wkładasz
w wywód więcej abstrakcji, całkiem się z Tobą zgadzam. (poprzednio też,
ale inaczej;).

> Jeżeli "pacjent" za bardzo nie rozumie o co chodzi, a co nie daj Boże
> [ale jednak często] "lekarz", to wynikiem rozmowy "lekarz"-"pacjent",
> będzie tylko niezrozumiałe pojęcie - "dupa".

Dodam - w przekonaniu obydwu stron, że strona przeciwna się chyba myli,
bądź oszalała...


> Tak samo jest ze słowem bezsilność - niby wszyscy wiedzą o co chodzi,
> bo czytali odpowiednie lektury w szkole, ale użycie go [słowa] w
> odniesieniu do siebie, nie niesie żadnej informacji [o psychice] oprócz
> analogii.

Dokładnie tak (systematycznie acz powoli, z zagadek rodzą się truizmy).


> Można być bezsilnym, gdy dziurawa łódka tonie i można być bezsilnym,
> gdy wybuchnie samochód z rodziną - /.../

> Czyli jeszcze raz - pojęcie "bezsilności" jest stanem chwilowym, a
> raczej określeniem słownym pewnego stanu psychicznego i samo
> w sobie nie niesie informacji o swoim wpływie na psychikę człowieka.

Samo w sobie nie - szczególnie dla kogoś z zewnątrz. Jednak nazwanie
tego stanu "po imieniu" i co ważne, zgodnie z wewnętrzną matrycą znaczenia
słów "bezsilnego", może uruchomić takie sprzężenia w jego mózgu, że
bezsilność jako taka zostanie wzmocniona - osiągnie swój stan krańcowy,
za którym jest już szaleństwo.
Oczywiście, wszystko to jest stanem chwilowym, pod warunkiem, że chwila
jaką bierzemy pod uwagę (okres próbkowania) nie jest dłuższa od trwania
tegoż stanu psychicznego. W przeciwnym przypadku - stan ten zniknie
z pola widzenia obserwatora.


> > A co będzie, gdy jednak bezsilność stanie się chroniczna? /.../

> Czy taka osoba nie myśląc [i nie mówiąc] w danej chwili, odczuwa
> odpowiednik bezsilności, czy myśląc i mówiąc przypisuje swój stan
> do zbliżonego pojęcia kulturowego?

To wydaje mi się zależy od jej celu względem swojego stanu. Czy chce się
z niego jak najszybciej wydostać, czy też "bezsilność" jest tak druzgocąca,
że nie podejmuje ona nawet prób jej werbalizacji. Jeśli jednak już zaczyna
mówić, to oczywiście - stara się poruszać w sferze pojęć znanych danej
kulturze lub jedynie środowisku. Nie ma innej możliwości, aby była zrozumiana.
Alternatywą może być nazwanie jej szaloną.


> Weźmy mojego psa /.../ czy gdybym nie
> zbudował jej pewnego wzorca rzeczywistości, z którego czerpie ona
> kontrolę nad tym co jest jej dostępne, to czy domagała by się sama
> przykrywania?. Nie - bo by nie wiedziała, że tak wolno, że może się tego
> domagać.

Doskonały przykład wyuczonego uzależnienia. Pytanie tylko jak trwałego.
Czy na tyle, że gdy nie zareagujesz na jej znaki - poczuje się bezsilna i oszaleje,
czy też dojdzie do wniosku (mówimy o abstrakcyjnym psie), że tym razem nie
sprawi Ci tej przyjemności - złudzenia, że to Ty panujesz nad sytuacją...? ;)).


> Identyczna sytuacja przedstawia się z pracą - fakt - osoba szukająca
> pracy pozostaje w TYM momencie bezsilna, ale faktycznie TRACI
> KONTROLĘ nad rzeczywistością, którego wzorca ją ktoś nauczył - skoro
> wzorzec, gdzie praca jest zachowaniem społecznym człowieka, gdzie
> Państwo opiera się na wartości pracy obywateli itd., się nie sprawdza
> [lub godzi w ocenę człowieka - czyli kara za nic], to trzeba zbudować
> inny wzorzec.

Masz rację. I z tego też powodu, część ludzi pozbawionych dzisiaj pracy
jako naturalnego do niedawna sposobu na życie i przeżycie, ociera się stale
o szaleństwo. Bezsilność jest tu więc czymś powszechnym i stabilnym.
Oczywiście względnie.

/.../
> Precyzja pojęcia "kontrola" zależy
> od osoby go używającej - np. stwierdzenie rodzica, że ma kontrolę nad
> dziećmi jest fałszem/ niedostatecznym sprecyzowaniem pojęcia - kontrolę
> mieli Ci rodzice, którzy dziecko zamykali w skrzyni, ale tylko w
> zakresie zachowań poza skrzynią [bo nie zachodziły] i miejsca
> przebywania dziecka. Zauważ, że ujęcie problemu dziecka i skrzyni w ten
> sposób jest treściwe i klarowne - nie mieszałem tutaj jakiś pojęć
> społecznych/etycznych - wystarczyło jedno zdanie, a nie pół strony
> "bełkotu".

Zgadzam się oczywiście. Podkreślę też cenną imo myśl:

> fakt, że kontrola jest niepełna, /.../ wynika zapewne
> z ludzikego braku umiejętności stopniowania.

Czyli inaczej mówiąc, z powszechnej tendencji do upraszczania spraw,
czynienia ich czarno-białymi, bo tylko takie sytuacje pozwalają na "swobodną
ekspozycję osobniczych, ugruntowanych konkluzji", a na takie jest widocznie
popyt (w mniemaniu autorów).


> > > można być bezsilnym, bo autobus odjechał mi sprzed nosa,
> > > bo się spoźniłem

> > Ja bym to nazwał raczej irytacją, czyli krótkotrwałym stresem /.../

> Nie no, jest się bezsilnym - nie posiadałem w danym momencie
> sposobu/siły do zmiany sytuacji.

OK.

> Bezsilnym można być również wobec pożaru lasu, który się wcześniej
> podpaliło. Nadal podtrzymuję stwierdzenie, że słowo bezsilność,
> jest tylko kulturową nazwą stanu chwilowego.

OK. Nie mam powodu aby stać na innym stanowisku. Na określonym
poziomie uogólnienia.

> Zauważ jednak, że dalsza część nie jest tak oczywista - najpierw
> człowieka trzeba nauczyć pojęcia punktualnie itd. - zbudować mu system
> wartości wg. którego będzie działał. A co będzie, jak owy człowiek nie
> będzie posiadał takiego systemu wartości, lub nie będzie umiał znaleźć
> ciągu przyczynowo-skutkowego [lub go zaakceptować]? - to, że ty go
> znasz, wcale nie oznacza, że to takie oczywiste.

Oczywiście. I dlatego zapewne mamy ciągły rozwój zdolności komunika-
cyjnych (w przypadkach niezaburzonych szaleństwem). Sieć, jak widzę,
odgrywa tutaj całkiem znaczącą rolę. Jest o wiele bardziej dynamiczna
niż np. książka (pomijam zagrożenia i błędy), choć zastąpić jej jeszcze
nie może.


/.../
> Psychiatria chyba odrzuciła pojęcie szaleństwa - na użytek tego postu -
> zachowania dające kontrolę "badanemu" nad rzeczywistością, a
> jednocześnie sprzeczne z normami społecznymi - czasami powrót w
> zachowaniach do zachowań czysto biologicznych [odrzucenie
> świadomości???].

No.. ciekawe. Można się zgodzić.
Dodałbym może słowo "pozorną" przed 'kontrolą nad rzeczywistością' -
jeśli definicja ma być "zewnętrzna" a nie tylko na użytek "badanego".


> > Jeśli /.../ początkowa irytacja zamienia się w bezsilność, a z kolei
> > chroniczna bezsilność może okazać się źródłem nerwic lub wręcz
> > depresji. Jak daleko stąd do "szaleństwa"/.../

> /.../ bez jednoznacznej diagnozy nie ma choroby - jest szaleństwo. ;)
> A wracając do tematu - słowa, słowa, słowa - irytacja, bezsilność itd.
> A co będzie, jak ktoś najpierw będzie bezsilny na kradzież, a później
> będzie już się tylko irytował? ;) I nadal się nie zbliżyłeś do sedna.

OK. W takim razie jaki jest sens definiowania wspólnych matryc - nazw
kulturowych? Nie pytam o to, jaki jest cel, bo to oczywiste.
Jasne jest moim zdaniem to, że każdy proces komunikacji opierający się
na słowach można sprowadzić do poziomu elementarnego, a tym samym
zatracić jego skuteczność (kto wie czy nie doprowadzić się do szaleństwa;).
Z jednej strony mamy więc rzeczywistość w całej gamie barw i interpretacji
indywidualnych, a z drugiej brak czasu i energii, na dogłębne zrównywanie
indywidualnych matryc pojęciowych.
Jedynym wyjściem jest jak zwykle kompromis, a więc rezygnacja z precyzji
na rzecz skutku. I nie ma problemu, gdy na sprawę ma się wiele lat (na
przykład w małżeństwie - co też nad wyraz często nie jest skuteczne).
Gorzej, gdy rzecz musi się rozwiązać - uzgodnić, w stosunkowo krótkim
czasie. Czy nie następuje wówczas obustronna zgoda z ustawieniem na cel?
A jeśli cele są diametralnie sprzeczne? Czy jest wówczas sens tracenia
cennego czasu? Wówczas rozmowę nazywamy po prostu _jałową_,
i, logicznie rzecz biorąc - rozstajemy się :).


> > > Zresztą samo słowo bezsilność, w naszej kulturze, ma pozytywny
> > > wydźwięk,

> > Dlaczego tak sądzisz? Możesz rozwinąć?

> Inaczej - nie ma negatywnego [wyjątkiem jest słowo "bezsilność" w ustach
> kobiety ;)]. Jakoś nie spotkałem się ze stwierdzeniem, że bandyta był
> bezsilny i musiał się poddać.


W tym miejscu mnie nie przekonałeś ;)).
Ale jestem otwarty - coś zapewne wymyślisz...:).


> Flyer

All