Redart <r...@o...pl> napisał(a):

> Na początek krótko: swego czasu próbowałem rozważać sprawę od podobnej
> strony i pewnie można by podyskutować

Sawietnie. Rozumiem, ze masz sprawe przemyslana i jakas konkretna wiedze na
ten temat (w odroznieniu ode mnie)?

> ALE ... Zacznijmy od podstaw:
> Pana

W usenecie nie ma Panow ani Poddanych... ;-)

> niezaprzeczalna elokwencja nie rekompensuje mi poczucia, że
> nie gra Pan w otwarte karty

? Zludzenie.

> Proponuję na początek
> poważnie się zastanowić, z jakim pytaniem Pan się zwraca do publiki.
> Czy chodzi o nagonkę na pedofilów, czy o samą pedofilię ?

Tak jak napisalem w zdaniu, ktore zacytowales: chodzi o obie te rzeczy.

> Formalnie
> twierdzi Pan, że interesuje Pana to pierwsze ("Chodzilo mi jedynie
> o czysto techniczna analize spolecznej histerii panujacej wokol tego
> zagadnienia oraz domniemanych mechanizmow jego domniemanej szkodliwosci"),

O wlasnie.

> natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, że bardziej interesuje Pana
> przemycanie tezy "pedofilia jest nieszkodliwa".

? Zludzenie. Chyba wynika ono z tego, ze swoje pytania postawilem w nieco
przewrotny i prowokacyjny sposob: przedstawilem swoje watpliwosci, swiadczace
IMHO przeciwko tezie o bezposredniej szkodliwosci pedofilii samej w sobie oraz
zaproponowalem alternatywne wyjasnienie mechanizmow ewentualnej szkodliwosci.


Precyzujac, chcialem poddac dyskusji nastepujace zagadnienia:

1. Czy moja analiza/sugestia o spoleczno-medialnej histerii na punkcie
pedofilii jest trafna?

2. Szkodliwosc pedofilii:

2.1. Jakie fakty przemawiaja za jej istnieniem? Wiem, ze na pewno jakies
przemawiaja, skoro z punktu widzenia klasycznej psychologii temat nie podlega
dyskusji. Nie jestem psychologiem, wiec sie w tych sprawach nie orientuje, ale
na szybko w internecie (Wikipedia) znalezlem np. to:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_abuse#child_sexu
al_abuse
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-traumatic_stress_d
isorder

2.2. Jak to badano i dlaczego tak a nie inaczej zinterpretowano wyniki tych
badan? Czy mozliwa/dopuszczalna jest inna ich interpretacja (np. taka jaka ja
zaproponowalem w swoim tekscie)?

2.3. Jaki jest proponowany przez psychologie klasyczna mechanizm szkodliwosci
pedofilii? Na jakiej podstawie zaklada sie taki a nie inny mechanizm?

2.4. Jaka jest relacja (porownanie) traumy/szkodliwosci plynacej z
molestowania seksualnego z innymi traumatycznymi/stresowymi przezyciami
(przemoc, wypadek, choroba itp.)? Czy jest jakas roznica w mechanizmach i czy
sa powody, by przypisywac molestowaniu jakas szczegolna sile destrukcyjna?

2.5. PYTANIE NAJWAZNIEJSZE: Jesli trwala i silna szkodliwosc molestowania
seksualnego dzieci jest faktem, to jaki jest sens ewolucyjny istnienia takiego
mechanizmu psychicznego?


Jezeli juz chcesz sie doszukiwac jakiejs przemycanej "kontrabandy" w moim
tekscie, to najwyzej mozna za cos takiego uznac propozycje konfrontacji
*psychologii klasycznej* z *psychologia ewolucyjna*, a szerzej mowiac: sposobu
podejscia do czlowieka i jego natury przez *nauki humanistyczne* i *nauki
przyrodnicze*.


> W tym pierwszym się
> z Panem zgodzę: nagonka na pedofili ma wiele znamion polowania na
> czarownice. Polowania takie zdarzają się w naszym kraju nie tylko
> w związku z pedofilią, ale ten przypadek akurat jest bardzo wyrazisty.

Ok.

> Z tym drugim się nie zgodzę, ale raczej będę unikał dyskusji na ten temat
> dopóki jawnie nie sformułuje Pan takiej tezy.

Tak jawnie, jak 2 akapity wyzej wystarczy?

> W obecnej chwili pokażę
> jedynie Panu, że taką tezę niejawnie Pan wygłosił. I pytam: dlaczego
> tak niejawnie ? Czyżby w ten sposób chciał Pan uniknąć konieczności
> stosowania tak przez Pana polecanych wysokich standardów i "rygorów
> myślowych" ?
> Bo niestety to, co Pan zaoferował w mojej opinii po prostu się nie klei
> - nie stanowi rzetelnej argumentacji.

hmmm. Niestety, IMHO nie wykazales niczego takiego (manipulacji, niejawnosci,
braku rygorow w mysleniu, biegania po faktach, przemyconych zalozen etc).
Widocznie po prostu zle (tendencyjnie?) mnie zrozumiales. Ale teraz mam
nadzieje, ze sprawa sie wyjasnila.

> Spójrzmy. Bardzo istotnym akapitem w Pana wypowiedzi (w części środkowo
> końcowej - czyli zwyczajowo tam, gdzie zaczynają się podsumowania i wnioski)

Heh. To nie byla przeciez publikacja naukowa, lecz luzny tekscik kumulujacy
luzne przemyslenia rzucony na forum dla plebsu [gdzie sila rzeczy nalezalo
zastosowac odpowiednio prowokacyjno-kontrowersyjna a zarazem maksymalnie
zwiezla forme, aby ktokolwiek zechcial to do konca przeczytac i skusil do
napisania odpowiedzi; inaczej tekst po prostu utonalby w morzu innych; dopiero
gdy trafi sie jakis w miare powzny interlokutor (wtedy trafil mi sie jeden czy
dwoch) mozna zaczynac bardziej precyzyjna rozmowe; nie jest to zbyt wydajny
system polemiki, wiec dawno juz zaprzestalem dzialalnosc na forach Onetu].
Gdybym ten tekst pierwotnie pisal chociazby na ta grupe, to postaralbym sie
zrobic to w bardziej naukowej formie.


> No więc proszę Pana: co to znaczy "z punktu widzenia dziecka" ?
(...)
> złożoność
> problemu, jakim są relacje między potrzebami, przyjemnościami a obiektywnie
> pojmowanym dobrem, korzyścią (o ile w bólach udaje się coś takiego
> nakreślić).

To wazna kwestia, dobrze ze zwrociles na nia uwage. Odpowiadam: "punkt
widzenia dziecka" = bilans wszystkich uczuc pozytywnych i negatywnych ("bilans
+" = szczescie, "bilans -" = nieszczescie) pojawiajacych sie *bezposrednio* w
rozwazanej sytuacji. Mniej wiecej tak, jak patrza na problem utylitarysci...
Dlaczego tak? Ano dlatego, ze pytanie bylo postawione jak nastepuje:
"CZY MOLESTOWANIE SEKSUALNE STANOWI DLA DZIECKA PRZEZYCIE TRAUMATYCZNE?".
Chodzilo zatem o rozstrzygniecie, czy sama konfrontacja z pedofilem, sam fakt
molestowania musi byc przezyciem stresogennym, trauma. Tyle.

Rozwazanie nad ewentualnymi "konsekwencjami", ktore tu probujesz podejmowac to
juz oddzielna kwestia. Zreszta tez przeciez ja tam podjalem.
A problem "obiektywnie pojmowanego dobra" to IMHO kwestia systemu wartosci,
ideologii, swiatopogladu - czyli spraw nie majacych zwiazku z ta dyskusja.

Sam proces jedzenia nie jest dla rybki traumatyczny. "Trauma" pojawia sie
pozniej w efekcie konsekwencji przezarcia. Ostatecznie, uprawnione jest
stwierdzenie, ze nie samo jedzenie lecz *warunki srodowiskowe* (nadmierna
podaz zywnosci) w ktorych przyszlo rybce zyc, sa odpowiedzialne za jej przykry
los - w innych realiach moglaby jesc bez szkody dla siebie...


> Dodam tylko, że powoływanie się na "Słowiki" wypada tu jeszcze gorzej.
> Zupełnie nie rozumiem, jak osoba, która tyle mówi o rygorach myślowych
> i profesjonalnej metodologii naukowej tak lekko biega sobie po faktach.
> A fakt podstawowy jest taki: RODZIC POSYŁA DZIECKO NA MUZYKĘ A NIE NA
> PIESZCZOTY SEKSUALNE.

I co to ma do rzeczy???
Z tego co sie orientuje (a sytuacje znam jedynie zdawkowo, z mediow) Krolop
dzieciom godzacym sie na molestowanie ulatwial robienie kariery w swoim
chorze. To byla nagroda/gratyfikacja ktora im wyplacal. O tym pisalem.

Proszę dobrze rozważyć rolę rodzica w całej tej
> sytuacji - pomijając nawet samą pedofilię. Może Pan nawet roboczo przyjąć,
> że pedofilia jest tak samo "nieszkodliwa" jak zwykłe schadzki nastolatków.
>
> Wracając na chwilę do kwestii rozbudzania potrzeb seksualnych. Otóż żyjemy
> dziś w trudnym świecie. W szczególności świat ten wyjątkowo silnie naciska
> na człowieka, by modyfikował swoje naturalne instynkty, w szczególnosci
> opóźniał naturalną i bardzo silną aktywność rozrodczą do czasu
> osiągnięcia dojrzałości społecznej.

Tak wlasnie jest.

> A rozumiejąc ogromną presję, jaka przez
> to jest wywierana na każdą młodą istotę ludzką i powoduje niezliczone
> napięcia - uważam, że tak swobodne, jak w Pana wydaniu bieganie po temacie
> seksualizmu dzieci i młodzieży jest po prostu NIEDOPUSZCZALNE.

Nie rozumiem jaki zwiazek ma jedno z drugim? Nie rozumiem tez gdzie to niby ja
"biegam po temacie seksualizmu dzieci i mlodziezy"? Pisalem tylko o
pobudliwosci narzadow plciowych i dzieciecej masturbacji. Zreszta, o tym jest
tez tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Child_sexuality


pozdrawiam
quasi-biolog





--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/