Sztuczna Inteligencja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-03-02 10:05:20

Temat: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Mike wrote:
> Co powiedza fanatycy (katolicy), jezeli czlowiekowi uda sie wyprodukowac
> maszyne naprawde inteligentna- myslaca, analizujaca, uczaca sie,
> posiadajaca swiadomosc?
>
> Czy taka maszyna, majaca swiadomosc, bedzie miala dusze?
> (wg niektorych katolikow ilosc swiadomosci=ilosci dusz, wyniklo to z
> pytan odnosnie blizniat syjamskich)

Zapewne, gdy pojawią się maszyny o jakich piszesz, wielu 'z klapkami na
oczach' nie pogodzi się z myślą, że będą one mogły posiadać duszę. IMO
sytuacja będzie wyglądała podobnie jak w przypadku zwierząt.
Ale czym jest dusza??? Jakimś pozamaterialnym pierwiastkiem? I tylko
ludzie są na tyle godni, by ją 'posiadać'? Bzdury. Dusza jest jak
najbardziej materialna. Dusza to... umysł (IMO to dwa pojęcia na
określenie _tego_samego_, choć jedno jest typowo "religijne", drugie zaś
"naukowe"). Zainteresowanych tym tematem odsyłam do postu Jerzego
Turyńskiego 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT

Wracając jednak do kwestii maszyn. Problem czy przyznane im zostanie
prawo do 'posiadania duszy' to kwestia... fanatyzmu, pozwierzęcego
zachowania i prawdziwego, głębokiego zrozumienia (a właściwie jego
braku). Proszę, odpowiedni cytat (ze świata fantastyki, co nie znaczy,
że nie dociera do sedna problemu):

<< Ponieważ nie pogodziliśmy się jeszcze w pełni z ideą, że mieszkańcy
sąsiedniej wioski są takimi samymi ludźmi jak my, byłoby w najwyższym
stopniu naiwnym przypuszczenie, iż potrafimy kiedyś spojrzeć na
społeczne, używające narzędzi istoty i zobaczyć nie bestie, ale braci,
pielgrzymujących wspólną drogą do kaplicy inteligencji.
A jednak to właśnie widzę, czy też pragnę zobaczyć. Różnica pomiędzy
"ramen" i "varelse" tkwi nie w stworzeniu poddanym osądowi, ale w tym,
które ten osąd wydaje. Kiedy stwierdzimy, że obcy gatunek jest "ramen",
nie oznacza to, że przekroczył on próg dojrzałości. Oznacza to, że my go
przekroczyliśmy.
Demostenes, List do Framlingów >>
(Orson Scott Card "Mówca Umarłych")

Co do określeń "ramen" i "varelse" jakie pojawiają się w książce. Akcja
toczy się w przyszłości: podróże międzyplanetarne nie są niczym
zaskakującym, skolonizowaliśmy kilka planet i udało się nam zetknąć z
obcą cywilizacją. Z tego powodu wyróżniono cztery stopnie obcości:
1) utlaning - cudzoziemiec, człowiek z innego miasta lub kraju
2) framling - człowiek zamieszkujący inną planetę
3) ramen - obcy uznawany za człowieka lecz innego gatunku
4) varelse - istota, której nie potrafimy zrozumieć, traktowana jak
bestia (sytuacja przedstawia się dokładnie tak, jak napisał Jonathan
Caroll: "czego nie wiem, tego się lękam; czego się lękam, tego
nienawidzę; czego nienawidzę, to chcę zniszczyć.")

Ale to na marginesie.
Posłałem ten tekst także na pl.sci.fizykę, ponieważ chciałbym zwrócić
uwagę na jeszcze jedną rzecz. Czy stworzenie takich maszyn jest wogóle
możliwe? Czy człowiek może zbudować komputer/robota, który w niczym nie
będzie nam ustępował? Oczywiście nie chodzi mi o siłę, szybkość
'szeregowego przetwarzania informacji' itd. itp. Przede wszystkim jednak
o 'równoległe przetwarzanie informacji' i wszystko, co kryje się za
określeniem 'specyficznie ludzkie doświadczenia'. Porównajcie z
fragmentem tekstu "Czy psychologia jest jeszcze nauką o duszy?", który
znajduje się pod adresem:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/psychologia_
o_duszy.html
<< W tym, co nam wydaje się szczególnie trudne, prześciga nas
najprostszy kalkulator, podczas gdy czynności, które dla nas są tak
łatwe i oczywiste, iż większość ludzi nie ma nawet pojęcia, że je
wykonuje, okazują się złożone w stopniu przekraczającym możliwości
bardzo futurystycznej techniki. >>
Czy skonstruowanie 'syntetycznego człowieka' jest w zasięgu naszej ręki?
Sądzę, że tak. Jest jednak pewne 'ale' (i to bardzo znaczące). Dopóki
nie Zrozumiemy siebie, ludzkiej natury i 'specyficznie ludzkich
doświadczeń' - nic z tego. Powstanie (co najwyżej) coś bliższego
zwierzętom, pobudzanego przez "bodźce proste" (a chyba nie muszę
przypominać, że prawdziwy geniusz (w tym: artysty) zaczyna się dokładnie
tam, gdzie kończy 'zezwierzęcenie' - proponuję zajrzeć do mojej
odpowiedzi w wątku 'Przebudzenie' na pl.sci.psychologia z Mon, 14 Feb
2000 12:55:41 - chętnym mogę wysłać na priva). Dodam także, że prawdziwe
Zrozumienie prawdy i piękna tkwiącego w człowieku _automatycznie_
pociąga za sobą kierowanie się takimi wartościami w życiu codziennym
(dookoła widać jak bardzo daleko jest nam do zrozumienia istoty miłości,
geniuszu itd.). Ale cóż - wówczas maszyny takie istotnie przypominałyby
współczesnego człowieka :(((((((.

<< Symptomem fascynacji produktami czysto mechanicznymi jest rosnące
dziś wśród niektórych naukowców przekonanie, iż istnieje możliwość
skonstruowania takich komputerów, które sposobem myślenia, odczuwania
czy też działania nie różniłyby się od człowieka. Sądzę, iż problem nie
leży wcale w tym, czy przekonanie to opiera się na jakichś rzeczywistych
przesłankach, ile raczej w tym, jak to w ogóle możliwe, że idea ta staje
się tak popularna dziś, gdy nic nie wydaje się ważniejsze od wewnętrznej
przemiany człowieka w istotę bardziej racjonalną, zrónoważoną i miłującą
pokój. Łatwo przypuścić, iż atrakcyjność idei zastąpienia człowieka
przez komputer jest wyrazem ucieczki przed życiem w świat czysto
mechaniczny i intelektualny. >>
(Erich Fromm "Rewolucja nadziei")

<< Świat nasz staje się zbiorem martwych artefaktów; od syntetycznej
żywności do syntetycznych organów, cały człowiek zmienia się w część
maszynerii, którą kontroluje i przez którą równocześnie sam jest
kontrolowany. Nie ma żadnego planu, żadnego celu w życiu, oprócz
czynienia tego, co dyktuje mu logika technologii. Rości sobie pretensje
do tworzenia robotów - ma to być jedno z największych osiągnięć
technicznych jego umysłu, a niektórzy specjaliści zapewniają, że te
roboty trudno będzie odróżnić od żywego człowieka. Osiągnięcie to jednak
traci swój zdumiewający charakter, kiedy zdamy sobie sprawę, iż człowiek
sam ledwie odróżnialny jest od robota. >>
(Erich Fromm "Anatomia ludzkiej destrukcyjności")

Pomyślcie nad tym...

Pozdrawiam
Janusz Harasimowicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-03-02 11:42:13

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Foxtrot" <d...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Zapewne, gdy pojawią się maszyny o jakich piszesz, wielu 'z klapkami na
> oczach' nie pogodzi się z myślą, że będą one mogły posiadać duszę. IMO
> sytuacja będzie wyglądała podobnie jak w przypadku zwierząt.
> Ale czym jest dusza??? Jakimś pozamaterialnym pierwiastkiem? I tylko
> ludzie są na tyle godni, by ją 'posiadać'? Bzdury. Dusza jest jak
> najbardziej materialna. Dusza to... umysł (IMO to dwa pojęcia na
> określenie _tego_samego_, choć jedno jest typowo "religijne", drugie zaś
> "naukowe"). Zainteresowanych tym tematem odsyłam do postu Jerzego
> Turyńskiego 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT

Powstaje tylko pytanie: co to jest umysl ?? Czy umysl to skutek
odpowiedniego
skomplikowania naszego muzgu czy cos co jest niezalezne od jego budowy ??
Ogladalem niedawno na Discovery (nie wiem do konca co sadzic o tym kanale
bo czasem bzdety opowiadaja) relacje jakiegos goscia ktory lezal niezywy w
kostnicy
a jego umysl ? dusza ? latala sobie po swiecie. Zastanowila mnie w owej
relacjii jedna rzecz:
otoz w czasie tej wedrowki zabrnal ten gosciu do szpitala gdzie rodzila zona
jego
przyjaciela i swiezo narodzone dziecko strasznie plakalo. I ( to
najwazniejsze ) powiedzialo mu
ono ze placze dlatego ze ma zwichniety bark (jak sie pozniej okazalo
faktycznie tak bylo).
Nasunelo mi to pewna mysl: otoz dusza umysl czy swiadomosc (obojetne jak to
nazwiemy)
nie jest skutkiem takiej czy innej budowy mozgu, a wrecz przeciwnie cialo
jest dla
swiadomosci pewnego rodzaju ograniczeniem (dziecko formalnie nieswaidome ma
mozliwosc
postawienia diagnozy ). To takie sobie spekulacje ale moga swiadczyc o tym
ze
poza swiatem materialnym moze istniec cos jeszcze. I to by bylo na tyle

D...@V...PL

Foxtrot

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-02 16:24:06

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "PiotrCF" <P...@w...net> szukaj wiadomości tego autora

Foxtrot napisał w wiadomości:

> (...)
>
>nie jest skutkiem takiej czy innej budowy mozgu, a wrecz przeciwnie cialo
>jest dla
>swiadomosci pewnego rodzaju ograniczeniem (dziecko formalnie nieswaidome ma
>mozliwosc
>postawienia diagnozy ).
>

To dosyć ryzykowne stwierdzenie w świetle tego, co większość
religii sądzi o duszy.

Mianowicie według religii postępowanie człowieka "sterowane" duszą
ma mieć wpływ na to, co z duszą będzie się działo po śmierci
(w chrześcijaństwie - czy pójdzie do nieba czy piekła, w innych
religiach np. czy przeniesie się do innego człowieka czy nie).

Jeśli przyjmiemy, że "ciało jest dla świadomości ograniczeniem",
to postępowanie człowieka może być niezgodne z tym, czego
"naprawdę" chce dusza. A potem zostanie ona z tego postępowania
rozliczona... Czyli zostanie ukarana za to ograniczenie.

Niestety "ograniczenia" rzeczywiście są - np. zjedzenie zwykłych
związków chemicznych (jak najbardziej materialnych) może radykalnie
zmienić postępowanie człowieka...

PF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-02 16:27:08

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: Robert Osowiecki <m...@r...art.pl> szukaj wiadomości tego autora

In pl.soc.religia Janusz H. <h...@p...onet.pl> wrote:
> Zapewne, gdy pojawią się maszyny o jakich piszesz, wielu 'z klapkami na
> oczach' nie pogodzi się z myślą, że będą one mogły posiadać duszę. IMO
> sytuacja będzie wyglądała podobnie jak w przypadku zwierząt.
> Ale czym jest dusza??? Jakimś pozamaterialnym pierwiastkiem? I tylko
> ludzie są na tyle godni, by ją 'posiadać'? Bzdury. Dusza jest jak
> najbardziej materialna. Dusza to... umysł (IMO to dwa pojęcia na
> określenie _tego_samego_, choć jedno jest typowo "religijne", drugie zaś
> "naukowe"). Zainteresowanych tym tematem odsyłam do postu Jerzego
> Turyńskiego 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT

Istnieję pewne różnice pojęciowe, które nie pozwalają na utożsamienie
tych pojęć: zresztą nauki przyrodnicze i psychologia już dawno sobie
odpuściło pojęcie duszy, posługując się słowami takimi jak umysł,
inteligencja, świadomość. Posiadanie świadomości czy umysłu tym się różni
od posiadania duszy, że jest stopniowalne: człowiek dorosły ma jakby
"więcej" świadomości, niż dziecko, a ludzie więcej niż zwierzęta, te
więcej niż rośliny, zaś one więcej niż kamienie. Duszę się ma, albo nie:
chyba że chcesz przyjąć, że ktoś niedorozwinięty albo z uszkodzonym mózgiem
duszy nie ma: a na to religie się nie godzą. Rozróżnienie duszy i umysłu
to skuteczny pomysł na rozwiązanie tego typu sporów: największy fanatyk
będzie mógł powiedzieć, że myślące maszyny nie posiadają duszy.

Robson.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-02 19:34:08

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Obawiam się, że Kolega Foxtrot bawi głównie na grupie pl.sci.fizyka, a
Ty ją niestety wyciąłeś ze swojej wiadomości...

PiotrCF wrote:
>
> Foxtrot napisał w wiadomości:
>
> > (...)
> >
> >nie jest skutkiem takiej czy innej budowy mozgu, a wrecz przeciwnie cialo
> >jest dla
> >swiadomosci pewnego rodzaju ograniczeniem (dziecko formalnie nieswaidome ma
> >mozliwosc
> >postawienia diagnozy ).
> >
>
> To dosyć ryzykowne stwierdzenie w świetle tego, co większość
> religii sądzi o duszy.
>
> Mianowicie według religii postępowanie człowieka "sterowane" duszą
> ma mieć wpływ na to, co z duszą będzie się działo po śmierci
> (w chrześcijaństwie - czy pójdzie do nieba czy piekła, w innych
> religiach np. czy przeniesie się do innego człowieka czy nie).
>
> Jeśli przyjmiemy, że "ciało jest dla świadomości ograniczeniem",
> to postępowanie człowieka może być niezgodne z tym, czego
> "naprawdę" chce dusza. A potem zostanie ona z tego postępowania
> rozliczona... Czyli zostanie ukarana za to ograniczenie.
>
> Niestety "ograniczenia" rzeczywiście są - np. zjedzenie zwykłych
> związków chemicznych (jak najbardziej materialnych) może radykalnie
> zmienić postępowanie człowieka...

Dokładnie tak. Ale co przyczynowością ('skutek-przyczyna'; podkreślam,
że w moim rozumieniu to coś zupełnie innego niż przeznaczenie, fatum)??
Nie jest sprzeczna z wolną wolą człowieka (porównaj np. z ostatnim
akapitem swojej wypowiedzi)?? Co na to religie?

> PF

Pozdrowienia
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-02 19:34:12

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Foxtrot wrote:
>
> Powstaje tylko pytanie: co to jest umysl ?? Czy umysl to skutek
> odpowiedniego
> skomplikowania naszego muzgu czy cos co jest niezalezne od jego budowy ??

IMO umysł nie jest czymś niezależnym od budowy mózgu. Spójrz jaki wpływ
ma na nas "zwykła, przyziemna" chemia, mechaniczny uraz itp. itd.
Nie ma w mózgu jakiegoś niezależnego, pozamaterialnego obserwatora.
W grubym skrócie: mózg/umysł odzwierciedla rzeczywistość - w tym: sam
organizm i... siebie (samoświadomość). Na skutek ~tego powstaje poczucie
własnego 'ja'. I nie ma tu nic sprzecznego z codziennym doświadczeniem.
Właściwie dogłębne zrozumienie powyższego odpowiada na wiele pytań
(typu: 'jak mózg to robi?'). Problem tylko w tym, że ludziom bardzo
trudno pogodzić się ze 'sprowadzeniem' duszy/umysłu z 'boskiego nigdzie'
na ziemię... Ale to nam niczego przecież nie ujmuje! Przyjmując taką
perspektywę niczego nie tracisz. Nie zmienisz prawdy, rzeczywistość na
Twoje zawołanie nie ulegnie diametralnej przemianie. Dlaczego więc nie
spróbować spojrzeć na wszystko właśnie z tego punktu??? Co jeśli jest
bliższy prawdzie, a kurczowe trzymanie się, powiedzmy sobie szczerze,
fanatycznych poglądów (których nawet 'lekkie poruszenie' całkowicie
'wyłącza inteligencję' ich właściciela) świadczy o braku zdolności do
samodzielnego myślenia?????

<< Umysł przetrwa wyjaśnienie swej istoty, podobnie jak zapach róży
przetrwał, choć poznano jego strukturę molekularną, i wciąż jest tak
samo słodki. >>
Antonio R. Damasio "Jak rodzi się świadomość?"
(w: "Świat Nauki" styczeń 2000)

> Ogladalem niedawno na Discovery (nie wiem do konca co sadzic o tym kanale
> bo czasem bzdety opowiadaja) relacje jakiegos goscia ktory lezal niezywy w
> kostnicy
> a jego umysl ? dusza ? latala sobie po swiecie.

Niestety nie widziałem, nie znam nawet dokładniej sytuacji...
Co jednak jeśli była to informacja, która 'przeszła przez wiele uszu'
(dokładnie jak w zabawie w 'głuchy telefon')? Być może wiele z tego to
czysty przypadek, a resztę dopowiedzieli sobie... fanatycy :)

> [...] To takie sobie spekulacje ale moga swiadczyc o tym
> ze
> poza swiatem materialnym moze istniec cos jeszcze.

Być może, ale.... co z zasadą zachowania (energii, masy itd)???????
W przyrodzie nic(?) nie ginie i nic nie bierze się z niczego - a nie
jest znane mi żadne doświadczenie przynajmniej podkopujące fundamenty
tego stwierdzenia. Fakt, z ust do ust przechodzi wiele historii,
wzmacnianych 'sloganami' typu "błogosławieni, którzy nie widzieli, a
uwierzyli" (albo bardziej 'konkretnym' napiętnowaniem). Ale gdy
przychodzi co do czego ('szkiełko i oko ;)') nagle wszelkie cuda
przestają się pojawiać i ktoś 'przytomny' nie może się im przyjrzeć.
Więc jak to jest???

> D...@V...PL
>
> Foxtrot

Pozdrowienia
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-02 19:34:17

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam!

Robert Osowiecki wrote:
>
> Istnieję pewne różnice pojęciowe, które nie pozwalają na utożsamienie
> tych pojęć: zresztą nauki przyrodnicze i psychologia już dawno sobie
> odpuściło pojęcie duszy, posługując się słowami takimi jak umysł,
> inteligencja, świadomość. Posiadanie świadomości czy umysłu tym się różni
> od posiadania duszy, że jest stopniowalne: człowiek dorosły ma jakby
> "więcej" świadomości, niż dziecko, a ludzie więcej niż zwierzęta, te
> więcej niż rośliny, zaś one więcej niż kamienie.

Czy chodzi Ci o "stopień rozwinięcia (skomplikowania, złożoności)
świadomości"? Możesz rozwinąć powyższą kwestię?

> Duszę się ma, albo nie:
> chyba że chcesz przyjąć, że ktoś niedorozwinięty albo z uszkodzonym mózgiem
> duszy nie ma: a na to religie się nie godzą.

A co z człowiekiem o uszkodzonym mózgu, na skutek czego wystąpiło u
niego rozdwojenie jaźni ("dwie 'niezgrane ze sobą' świadomości")?
Posiada dwie dusze?

Sądzę, że problem jest tej natury co zdefiniowanie, kiedy możemy mówić
jeszcze o polu ("materii zdelokalizowanej"), a kiedy już o substancji
("materii zlokalizowanej"). Albo inaczej: gdzie jeszcze 'jest'
chmura/Twoje ciało, a gdzie już się kończy. Teoretycznie możesz pokazać
palcem, ale 'schodząc/wchodząc głębiej' pojawi się problem.
Zgodnie z tym uważam, że religia ma rację, ale... w bardzo grubym
przybliżeniu.

> Rozróżnienie duszy i umysłu
> to skuteczny pomysł na rozwiązanie tego typu sporów: największy fanatyk
> będzie mógł powiedzieć, że myślące maszyny nie posiadają duszy.

Myślę, że nie chodzi nam o wspieranie/rozwój fanatyzmu, a zabawa w
'wygodne słowa' mnie nie interesuje. Dowolną _ZROZUMIAŁĄ_ rzecz można
przedstawić _dowolnie_ (sic!) i wówczas słowa (jako próba wyrażenia tego
co ma się w głowie) schodzą na dalszy plan.
Poza tym taki spór nie zniknie. Uprzedzenia nadal pozostaną bez względu
na dobrane słowa. Na zewnątrz ('słowa') ładnie, ale w środku (w głowie)
wciąż bałagan... I na to chciałem zwrócić uwagę cytując w poprzednim
poście fragment książki Orsona Scotta Carda "Mówca Umarłych".

> Robson.

Pozdrawiam
Janusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 05:22:26

Temat: Odp: Sztuczna Inteligencja
Od: "Regulus" <r...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cóż za wiara, że człowiek już wszystko poznał?
I to wbrew temu, co śwat przynosi...

Trzeba pamiętać, że jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu co Newton (czyli
energii) tyle, że znamy dodatkowe czynniki (masę, przestrzeń i czas). Kto
zaręczy, że nie ma innych.

Człowiek, jest jak kosmos. Jeżeli kosmos znamy, tak jak znamy. To jak znamy
człowieka.

Pozdrowienia
Reg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 08:44:40

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Asia" <J...@f...edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. <h...@p...onet.pl> napisał(a) w artykule
<3...@p...onet.pl>...
> Zapewne, gdy pojawią się maszyny o jakich piszesz, wielu 'z klapkami na
> oczach' nie pogodzi się z myślą, że będą one mogły posiadać duszę.
Panowie fizycy. Proponuje wpierw zapoznac sie z bardzo madra ksiazka "Nowy
umysl cesarza", ktora napisal chyba Penrose...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-03-03 08:56:49

Temat: Re: Sztuczna Inteligencja
Od: "Foxtrot" <d...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Janusz H. <h...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> IMO umysł nie jest czymś niezależnym od budowy mózgu. Spójrz jaki wpływ
> ma na nas "zwykła, przyziemna" chemia, mechaniczny uraz itp. itd.
> Nie ma w mózgu jakiegoś niezależnego, pozamaterialnego obserwatora.
> W grubym skrócie: mózg/umysł odzwierciedla rzeczywistość - w tym: sam
> organizm i... siebie (samoświadomość). Na skutek ~tego powstaje poczucie
> własnego 'ja'. I nie ma tu nic sprzecznego z codziennym doświadczeniem.
> Właściwie dogłębne zrozumienie powyższego odpowiada na wiele pytań
> (typu: 'jak mózg to robi?'). Problem tylko w tym, że ludziom bardzo
> trudno pogodzić się ze 'sprowadzeniem' duszy/umysłu z 'boskiego nigdzie'
> na ziemię... Ale to nam niczego przecież nie ujmuje! Przyjmując taką
> perspektywę niczego nie tracisz. Nie zmienisz prawdy, rzeczywistość na
> Twoje zawołanie nie ulegnie diametralnej przemianie. Dlaczego więc nie
> spróbować spojrzeć na wszystko właśnie z tego punktu??? Co jeśli jest
> bliższy prawdzie, a kurczowe trzymanie się, powiedzmy sobie szczerze,
> fanatycznych poglądów (których nawet 'lekkie poruszenie' całkowicie
> 'wyłącza inteligencję' ich właściciela) świadczy o braku zdolności do
> samodzielnego myślenia?????

Prawde mowiac nie mam zadnego ugruntowanego pogladu na te spprawe. Nie moge
powiedziec ze jestem wierzacy, ale jestem otwarty na wszystkir rzetelne
przeslanki za jaka kolwiek opcja. Pewne relacje o ktorych pisalem moga
swiadczyc o tym ze swiadomosc moze istniec poza cialem a wiec jest z tym
cialem jedynie zwiazana tymczasowo i to cialo determinuje pewne dodatkowe
mozliwosci (oddzialywanie na materia) i ogranicza inne (poruszanie sie w
dowolnym kierunku przenikanie przez materia czytanie w myslach itp.) Czy to
prawda nie wiem bo sam tego nie doswiadczylem, ale moze miec sens (jak
wsiadziesz do mercedesa to mozesz poruszac sie naprawde szybko ale tylko po
drodze).

> Niestety nie widziałem, nie znam nawet dokładniej sytuacji...
> Co jednak jeśli była to informacja, która 'przeszła przez wiele uszu'
> (dokładnie jak w zabawie w 'głuchy telefon')? Być może wiele z tego to
> czysty przypadek, a resztę dopowiedzieli sobie... fanatycy :)

Opowiadal to ten wlasnie gosciu.

> Być może, ale.... co z zasadą zachowania (energii, masy itd)???????
> W przyrodzie nic(?) nie ginie i nic nie bierze się z niczego - a nie
> jest znane mi żadne doświadczenie przynajmniej podkopujące fundamenty
> tego stwierdzenia. Fakt, z ust do ust przechodzi wiele historii,
> wzmacnianych 'sloganami' typu "błogosławieni, którzy nie widzieli, a
> uwierzyli" (albo bardziej 'konkretnym' napiętnowaniem). Ale gdy
> przychodzi co do czego ('szkiełko i oko ;)') nagle wszelkie cuda
> przestają się pojawiać i ktoś 'przytomny' nie może się im przyjrzeć.
> Więc jak to jest???

Nie odpowiem ci na to, ale ze swojej strony zawsze do praw fizyki
podchodzilem z rezerwa. Gdyby wszystkie prawa fizyki byly prawdziwe to
dopiero bylby niezly balagan (pogodzenie praw dynamiki Newtona i teorii
wzglednosci raczej nie jest mozliwe) mam na mysli ze prawa fizyki (te
uznawane przez naukowcow bo istnieja faktyczne prawa ktore nie zostaly do
konca odkryte) sa zmieniane w miare nowych odkryc i bycmoze niedlugo ktos
stwierdzi ze z zachowaniem energii jest troche inaczej (s kad wiadomo czy do
naszego wszechswiata nie przenika jakas materia , energia z "zewnatrz" ?)
Jedno mozna powiedziec o ewentualnym stworcy (przyjmuje rowniez ta
mozliwosc) : jest to umysl tak wielki ze potrafil zaprojektowac prawa fizyki
tak by materia miala takie wlasnie niesamowite mozliwosci samoorganizacjii a
do tego trzeba miewyobrazalnej dla nas wiedzy, nic nie stoi na przeszkodzie
zeby nie zostawil po sobe sladow (skoro taki genialny) jesli sobie tego
zyczyl, i dzisiaj zyjemy w swiecie ktory moglbyc stworzony przez wyzsza
inteligencje ale nijak nie potrafimy tego zauwazyc. Moze jestesmy
niesmiertelni a nasze zycie na Ziemi to jakis drobny epizod ktory mamy
przezyc z jakichs bycmoze nie pojetych dla nas powodow ?? Kazda z tych
mozliwosci powinna byc brana pod uwage.

> Pozdrowienia

Pozdrawiam rowniez

D...@V...PL

Foxtrot