Tradycyjna prostytucja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 198

141. Data: 2013-04-22 19:07:03

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Paweł <j...@n...doczekal> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 22.04.2013 11:21, Ikselka pisze:
> Dnia Sun, 21 Apr 2013 22:05:19 +0200, Paweł napisał(a):
>
>> W dniu 21.04.2013 20:52, Ikselka pisze:>
>>> Nie mamy (więc i Ty też) co się porównywac z odkrywcami sprzed 100, 1000
>>> czy 2000 lat, na korzyść owych odkrywców, oczywiście.
>>> Obecnie postęp wiedzy zwalnia pomimo coraz większego dorobku i coraz
>>> nowoczesniejszej technologii.
>>
>> zwalnia? masz cokolwiek na poparcie tej tezy? wiesz ile trwała epoka
>> kamienna, ile brązu, ile pary?
>
> Kiedy czytasz że coś zwalnia, masz na myśli wydłużenie interwałów czasowych
> potrzebnych na przemieszczenie się o tę samą odległość, czyż nie? - a niby
> dlaczego tylko tak? Kategoria jest tutaj inna - zwalnianie postępu wiedzy
> trzeba traktować relatywnie, jako zmniejszanie PRAKTYCZNEGO
> wpływu/zastosowania jej nowych porcji w życiu codziennym ludzi w miarę
> zwiększania wielkości porcji oraz ich mnogości w tym samym porównywalnym
> interwale czasowym.
> Cóż z tego, ze pewne teorie będą się rozwijać w nieskończoność, co zresztą
> też jest problematyczne, bo się zmieniają i zmieniać będą, upadają i upadać
> będą a pojawiać się będą nowe - weźmy tylko np krzemową teorię białek:
> http://czasprzebudzenia.wordpress.com/nowotwor-struk
tura-oparta-na-bialku-krzemowym-dlaczego-nie-nalezy-
sie-lekac/
> z której śmiano się jeszcze niedawno...
>
> Wynalezienie koła czy dźwigni wg mnie miało większy tj bardziej powszechny
> oraz generujący więcej następnych odkryć wpływ (i ba, ma do dziś), niż np
> odkrycie kwantowego charakteru światła, z której to kwantowości zdaje sobie
> sprawę mało który średnio (dziś!) wykształcony człowiek, a co do
> powszechnego jednostkowego samodzielnego zastosowania czy rozumienia tej
> wiedzy to w ogóle nie ma o czym mówić. I cóż z tego, ze teoria idzie

zauważ jednak że do 'wynalezienia' koła wystarczyła obserwacja natury i
dosyć prosta dedukcja. wymagało to nieporównanie mniejszej inteligencji
niż okrycie kwantowego charakteru światła.

> naprzód, skoro jest coraz mniej dostępna powszechnie - wiedza staje się
> elitarna i odizolowana, bo wykształcenie nie było i nie jest powszechną
> potrzebą ludzką, jeśli oczywiście rozumiemy je jako istotną WIEDZĘ, a nie
> papier :-]
>

i dlatego też wiedza staje się elitarna. kiedyś była elitarna, bo była
pewne rzeczy były utrzymywane w tajemnicy (jak natura zaćmień Słońca, i
kalendarz ich występowań) , teraz jest elitarna, bo niektóre rzeczy są
naprawdę trudne do zrozumienia.
>>
>>> Słowem - każde odkrycie wieki temu przyspieszało postęp wiedzy i
>>> technologii wielokrotnie bardziej, niż dzieje się to dziś. Inteligencja

nie mam takiego wrażenia. koło mogło być, i prawdopodobnie było,
'odkryte' niezależnie od siebie w kilkuset plemionach.podobnie dźwignia.
wymyślenie i skonstruowanie maszyny parowej było nieporównanie
trudniejsze. i wywarło też ogromny wpływ na ludzkość. nie podejmuję się
oceniać czy większy czy mniejszy niż koło.

>>> ludzka żeby "dorobić się" odkrycia miała wtedy TRUDNIEJ, ponieważ nie miała
>>> tylu gadżetów, dorobku, którym mogłaby się podeprzeć. Dziś człowiek siedzi
>>> na kupie tych gadżetów, gotowych technologii, moze z nich korzystać.
>>> Więc DAWNO TEMU trzeba było z inteligencji wykrzesac WIĘCEJ niż dziś, żeby
>>> uzyskać ten sam (co do ważkości w postępie) rezultat.
>>> Gdyby wtedy dać ówczesnym myślicielom do dyspozycji proporcjonalnie
>>> równoważny do dzisiejszwgo zasób wiedzy/technologii, stworzyliby znacznie
>>> wiecej niż my.
>>
>> dosyć powszechne złudzenie. nie, świat nie był kiedyś lepszy,
>
> Nie mozesz tego stwierdzić. Zależy, co kto traktuje jako zło/dobro. W
> pewnym okresie był na przykład czystszy, bo było na nim mniej ludzi niż
> dziś, a wcześniej nawet ich wcale nie było. Nie było tak nasilonej
> degradacji przyrody.

było mniej ludzi, ale też mniej oni dbali o czystość. nie mieli też
bieżącej wody. ani mydła. ani kanalizacji. nieczystości wylewane prosto
na ulice. miasta musiały cuchnąć. choroby brudnych rąk zbierały krwawe
żniwa. a na wsi ludzie mieszkali razem z zwierzętami, pomieszczenia były
tylko odgrodzone nieszczelną ścianą.
obyczaje były okrutne. rzeczy dzisiaj dla nas makabryczne, budzące
grozę, były zupełnie normalne. czytałem niedawno opis co francuskie
wojska I republiki robiły po stłumieniu powstania ludzi lojalnych
królowi. spodnie z ludzkiej skóry. podobno skóra kobieca jest
delikatniejsza, ale mniej trwała.

>
> Natomiast nie można powiedzieć, że ludzie dziś mają mniej czy więcej
> stresu. Mają po prostu inny - ale też zwiazany z przetrwaniem. To samo jest
> z wiedzą. Wiedza potrzebna na TAMTE czasy była ogromna. Gdyby Ciebie wyrwać
> z dzisiejszego swiata i gołego wrzucić w czas jaskiniowców, nie
> przetrwalbyś najprawdopodobniej miesiąca. Potrzebna Ci do przetrwania
> wiedza byłaby dla Ciebie niedostępna, a mała wcale nie. Relatywnie (tzn w
> odniesieniu do całokształtu ówczesnych potrzeb i możliwości) byłaby
> ogromna.
>
jakbym trafił samotnie w czasy jaskiniowców, czy do społeczności
jaskiniowców? samotny jaskiniowiec, goły i odłączony od swojej grupy też
by prawdopodobnie nie przeżył miesiąca. samotny człowiek zawsze miałby
duży problem, dzisiaj też. tak czy inaczej, nie doceniasz chyba
współczesnych ludzi. jak sama pisałaś wcześniej, wielu rzeczy nie
musielibyśmy wymyślać, bo już je znamy. mogłoby się okazać że w ciągu
miesiąca zostałbym szefem plemienia, bo pokazałbym jak zrobić łuk i
kamienne groty.
>
>> Starożytni
>> nie byli mędrcami, a stal damasceńska nie była lepsza niż to co dzisiaj
>> potrafimy zrobić.
>>
>>> I nie szydź sobie z maczugi czy dzidy. Gdybyś był jaskiniowcem, zanim
>>> wymyśliłbyś taką broń, musiałbyś najpierw wymyślić, jak przeżyć do tego
>>> momentu. A potem jeszcze to wykonać. No i - wykonać broń. Ale nie na
>>> tokarce, która odziedziczyłes po przodkach :->
>>>
>
> A gdzie komentarz?
> 3-)
>
no to masz. nie musiałbym wymyślać takiej broni, bo już ją znam.
maczugę, procę, łuk. zamaskowany dół pułapka, z zaostrzonymi palami na
dnie. a zaostrzyłbym je rozłupanym dla uzyskania ostrej krawędzi
kamieniem. albo zrzucałbym przygotowane wcześniej duże kamienie. za to
jaskiniowiec za cholerę nie zrozumiałby jak działa działo elektronowe w
tv. mój potencjał intelektualny jet po prostu o wiele większy niż
jaskiniowca. i trudno żeby było inaczej, skoro przez tysiąclecia
przeżywali głównie szybciej adaptujący się do otoczenia, czyli bardziej
inteligentni, ludzie.

--
Paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

142. Data: 2013-04-22 19:35:26

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 09:13:07 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):

> Dnia Sun, 21 Apr 2013 21:42:10 +0200, Ikselka napisał(a):
>
>> To mało istotne, jakie jeszcze znam - ale Ty chyba znasz tylko jeden: jak
>> Bóg. Czyż nie?
>
> Co się upierasz przy jednym? Ludzkość ich wymyśliła kilkadziesiąt tysięcy
> najmarniej.

Nie mówię o "ludzkości", tylko o Tobie, więc nie rozmywaj.
--
XL
"Przypadek - to Bóg przechadzający się incognito." A. Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

143. Data: 2013-04-22 20:14:54

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 19:07:03 +0200, Paweł napisał(a):

> a zaostrzyłbym je rozłupanym dla uzyskania ostrej krawędzi
> kamieniem. albo zrzucałbym przygotowane wcześniej duże kamienie. za to
> jaskiniowiec za cholerę nie zrozumiałby jak działa działo elektronowe w
> tv. mój potencjał intelektualny jet po prostu o wiele większy niż
> jaskiniowca.

Póki co mieszasz wiedzę z inteligencją... a takze mieszasz potencjał
intelektualny cywilizacji z własnym itd.

Powiem Ci już tylko tyle, jako puentę tej rozmowy: warto byłoby abyś
zrozumiał, ze ktoś, kto (nie dysponując środkami jakimi dysponował np
Michał Anioł) namalował freski w grocie Lascaux, miał równie wielkie
poczucie piękna i równie wielkie zdolności jak Michał Anioł. Zatem miał
równą mu inteligencję. Tylko środki inne, gorsze - ale to akurat przemawia
tylko na korzyść inteligencji tego z Lascaux...
I to jest dowód na jednakowy potencjał intelektualny człowieka niezależnie
od czasu w jakim przyszło mu żyć. To mnie prowadzi do pewnego wniosku - ze
inteligencja ludzka narodziła się "wybuchowo", została człowiekowi dana
jako wielkość stała tj od tamtego momentu pozostaje niemal na niezmienionym
poziomie, pokonując i wykorzystując dla swego dobra od tysięcy lat
okoliczności przyrody, w jakich sie narodziła. Dla mnie jest ona
(inteligencja) najlepszym dowodem na istnienie Siły, nazywanej Bogiem.
Przeze mnie nazywanej Bogiem.
--
XL
"Przypadek - to Bóg przechadzający się incognito." A. Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

144. Data: 2013-04-22 20:37:25

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Paweł <p...@n...ne> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 22.04.2013 20:14, Ikselka pisze:
> Dnia Mon, 22 Apr 2013 19:07:03 +0200, Paweł napisał(a):
>
>> a zaostrzyłbym je rozłupanym dla uzyskania ostrej krawędzi
>> kamieniem. albo zrzucałbym przygotowane wcześniej duże kamienie. za to
>> jaskiniowiec za cholerę nie zrozumiałby jak działa działo elektronowe w
>> tv. mój potencjał intelektualny jet po prostu o wiele większy niż
>> jaskiniowca.
>
> Póki co mieszasz wiedzę z inteligencją... a takze mieszasz potencjał
> intelektualny cywilizacji z własnym itd.

nieprawda, nic nie mieszam. jakbyś nie wycięła tego co pisałem powyżej
to byłoby to widać. uważam że szybciej bym się przystosował do życia w
epoce kamiennej niż ówczesny człowiek do życia obecnie.
>
> Powiem Ci już tylko tyle, jako puentę tej rozmowy: warto byłoby abyś
> zrozumiał, ze ktoś, kto (nie dysponując środkami jakimi dysponował np
> Michał Anioł) namalował freski w grocie Lascaux, miał równie wielkie
> poczucie piękna i równie wielkie zdolności jak Michał Anioł. Zatem miał
> równą mu inteligencję. Tylko środki inne, gorsze - ale to akurat przemawia
> tylko na korzyść inteligencji tego z Lascaux...

poczucie piękna to nie jest inteligencja. wg mojej ulubionej definicji
"Inteligencja to ogólna zdolność adaptacji do nowych warunków i
wykonywania nowych zadań przez wykorzystanie środków myślenia". jest
sporo definicji, żadna nie mówi o poczuciu piękna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_(psycholog
ia)

> I to jest dowód na jednakowy potencjał intelektualny człowieka niezależnie
> od czasu w jakim przyszło mu żyć. To mnie prowadzi do pewnego wniosku - ze
> inteligencja ludzka narodziła się "wybuchowo", została człowiekowi dana
> jako wielkość stała tj od tamtego momentu pozostaje niemal na niezmienionym
> poziomie, pokonując i wykorzystując dla swego dobra od tysięcy lat

tysiące lat to nie tak długo. epoka kamienna była około 4.5 miliona lat
temu, freski w Lascaux 15 000 lat temu. 15 000 to niemal mrugnięcie
okiem. i tak, freski te świadczą że człowiek wtedy był umysłowo już
niemal taki jak teraz. miał potrzebę tworzenia, a co może ważniejsze
społeczność w której żył mu to umożliwiła. karmiła go przez tygodnie
które spędził na malowaniu.
ale to było 15 000 lat temu. a najstarsze znane nam narzędzia kamienna
są szacowane na miliony lat temu. trudno tu mówić o nagłym, 'wybuchowym'
pojawieniu się człowieka równie inteligentnego co obecni.

--
paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

145. Data: 2013-04-22 20:39:59

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: iusr <i...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2013-04-22 20:14, Ikselka pisze:
> Dnia Mon, 22 Apr 2013 19:07:03 +0200, Paweł napisał(a):
>
>> a zaostrzyłbym je rozłupanym dla uzyskania ostrej krawędzi
>> kamieniem. albo zrzucałbym przygotowane wcześniej duże kamienie. za to
>> jaskiniowiec za cholerę nie zrozumiałby jak działa działo elektronowe w
>> tv. mój potencjał intelektualny jet po prostu o wiele większy niż
>> jaskiniowca.
>
> Póki co mieszasz wiedzę z inteligencją... a takze mieszasz potencjał
> intelektualny cywilizacji z własnym itd.
>
> Powiem Ci już tylko tyle, jako puentę tej rozmowy: warto byłoby abyś
> zrozumiał, ze ktoś, kto (nie dysponując środkami jakimi dysponował np
> Michał Anioł) namalował freski w grocie Lascaux, miał równie wielkie
> poczucie piękna i równie wielkie zdolności jak Michał Anioł. Zatem miał
> równą mu inteligencję. Tylko środki inne, gorsze - ale to akurat przemawia
> tylko na korzyść inteligencji tego z Lascaux...
> I to jest dowód na jednakowy potencjał intelektualny człowieka niezależnie
> od czasu w jakim przyszło mu żyć. To mnie prowadzi do pewnego wniosku - ze
> inteligencja ludzka narodziła się "wybuchowo", została człowiekowi dana
> jako wielkość stała tj od tamtego momentu pozostaje niemal na niezmienionym
> poziomie, pokonując i wykorzystując dla swego dobra od tysięcy lat
> okoliczności przyrody, w jakich sie narodziła. Dla mnie jest ona
> (inteligencja) najlepszym dowodem na istnienie Siły, nazywanej Bogiem.
> Przeze mnie nazywanej Bogiem.
>

gdybys napisala, ze bog stworzyl lamparta, rekina, muszke owocowke, to
moglabym zrozumiec twoj zachwyt. czlowiek to zwierze, ktore zachwytu
nie budzi. morduje, konfabuluje, klamie, gwalci, kradnie, zatraca sie
we wladzy. jest bezmyslnie okrutny. inteligencja to jakis skutek
uboczny, w dodatku niezbyt czesto wykorzystywany.
zwierzeta bez 10 przykazan sa o niebo lepsze niz ludzie z nimi.
pobiezne przejrzenie historii czlowieka budzi odraze i niesmak. gdzie
tu dzielo boga?
okrutny zart to nie dzielo.

--
iusr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

146. Data: 2013-04-22 20:42:43

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Paweł <p...@n...ne> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 22.04.2013 20:39, iusr pisze:

>
> gdybys napisala, ze bog stworzyl lamparta, rekina, muszke owocowke, to
> moglabym zrozumiec twoj zachwyt. czlowiek to zwierze, ktore zachwytu
> nie budzi. morduje, konfabuluje, klamie, gwalci, kradnie, zatraca sie
> we wladzy. jest bezmyslnie okrutny. inteligencja to jakis skutek
> uboczny, w dodatku niezbyt czesto wykorzystywany.
> zwierzeta bez 10 przykazan sa o niebo lepsze niz ludzie z nimi.
> pobiezne przejrzenie historii czlowieka budzi odraze i niesmak. gdzie
> tu dzielo boga?
> okrutny zart to nie dzielo.
>
zwierzęta też są okrutne. mordują dla zabawy - poobserwuj kiedyś jak kot
bawi się z myszką. . mordują swoje własne potomstwo żeby samica znowu
chciała kopulować. mordują młodsze, słabsze samce żeby wszystkie samice
były dla jednego.

--
paweł

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

147. Data: 2013-04-22 20:58:45

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 20:42:43 +0200, Paweł napisał(a):

> zwierzęta też są okrutne. mordują dla zabawy - poobserwuj kiedyś jak kot
> bawi się z myszką.

Kot nie bawi się myszą - kot trenuje swą zwinność i szybkość reakcji,
wykorzysta to podczas polowania na następną zdobycz.

> . mordują swoje własne potomstwo żeby samica znowu
> chciała kopulować.

A to to bzdura wierutna - owszem, czasem mordują potomstwo upatrzonej
samicy i innych samców, żeby zapewnić swojemu potomstwu z tą samicą życie i
najlepsze warunki rozwoju, to owszem.

> mordują młodsze, słabsze samce żeby wszystkie samice
> były dla jednego.

Mordowanie młodszych słabszych samców jest naturalna metodą eliminacji
genów słabych osobników z genotypu przyszłych pokoleń.

Wszystko co wymieniłeś jest instynktownym działaniem zwierząt
podporządkowanym przedłużaniu gatunku, a nie okrucieństwem. Okrucieństwo to
brak kierowania się uczuciami wyższymi które są właściwe tylko dla gatunku
ludzkiego. Dlatego u zwierząt nie ma mowy o "okrucieństwie", lecz o
wewnątrzgatunkowych zachowaniach eliminacyjnych.
--
XL
"Przypadek - to Bóg przechadzający się incognito." A. Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

148. Data: 2013-04-22 21:38:14

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 20:37:25 +0200, Paweł napisał(a):

> poczucie piękna to nie jest inteligencja. wg mojej ulubionej definicji
> "Inteligencja to ogólna zdolność adaptacji do nowych warunków i
> wykonywania nowych zadań przez wykorzystanie środków myślenia". jest
> sporo definicji, żadna nie mówi o poczuciu piękna.
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Inteligencja_(psycholog
ia)

Wobec tego sa to bardzo nieścisłe definicje, bo zwykłym rozumowaniem nie
wprost można wykazać, że inteligencja warunkuje poczucie piękna i
odwrotnie, zatem są równoważne: żadna istota żywa pozbawiona inteligencji
nie odczuwa piękna ani go nie tworzy. Zatem poczucie piekna jest atrybutem
inteligencji.

Człowiek z Lascaux aby stworzyć swoje freski musiał nie tylko mieć poczucie
piekna, ale i wielką inteligencję - użył jej aby odtworzyć to piękno oraz
także aby stworzyć sobie do tej pracy warunki. Czyli musiał oprócz poczucia
piekna mieć zdolności plastyczne i organizacyjne, wyobraźnię przestrzenną,
technologiczną wiedzę oraz talent.
--
XL
"Przypadek - to Bóg przechadzający się incognito." A. Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

149. Data: 2013-04-22 21:38:24

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 20:58:45 +0200, Ikselka napisał(a):

> Dnia Mon, 22 Apr 2013 20:42:43 +0200, Paweł napisał(a):
>
>> zwierzęta też są okrutne. mordują dla zabawy - poobserwuj kiedyś jak kot
>> bawi się z myszką.
>
> Kot nie bawi się myszą - kot trenuje swą zwinność i szybkość reakcji,
> wykorzysta to podczas polowania na następną zdobycz.
>
>> . mordują swoje własne potomstwo żeby samica znowu
>> chciała kopulować.
>
> A to to bzdura wierutna - owszem, czasem mordują potomstwo upatrzonej
> samicy i innych samców, żeby zapewnić swojemu potomstwu z tą samicą życie i
> najlepsze warunki rozwoju, to owszem.
>
>> mordują młodsze, słabsze samce żeby wszystkie samice
>> były dla jednego.
>
> Mordowanie młodszych słabszych samców jest naturalna metodą eliminacji
> genów słabych osobników z genotypu przyszłych pokoleń.
>
> Wszystko co wymieniłeś jest instynktownym działaniem zwierząt
> podporządkowanym przedłużaniu gatunku, a nie okrucieństwem. Okrucieństwo to
> brak kierowania się uczuciami wyższymi które są właściwe tylko dla gatunku
> ludzkiego. Dlatego u zwierząt nie ma mowy o "okrucieństwie", lecz o
> wewnątrzgatunkowych zachowaniach eliminacyjnych.

...ponieważ zwierzeta uczuć wyższych nie mają. A człowiek je ma, choć nie
zawsze się nimi kieruje i wtedy mówimy o okrucieństwie. Tylko w odniesieniu
do człowieka to okreslenie ma sens.
--
XL
"Przypadek - to Bóg przechadzający się incognito." A. Einstein

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

150. Data: 2013-04-22 22:08:43

Temat: Re: Tradycyjna prostytucja
Od: Jacek Maciejewski <j...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 22 Apr 2013 19:35:26 +0200, Ikselka napisał(a):

> Dnia Mon, 22 Apr 2013 09:13:07 +0200, Jacek Maciejewski napisał(a):
>
>> Dnia Sun, 21 Apr 2013 21:42:10 +0200, Ikselka napisał(a):
>>
>>> To mało istotne, jakie jeszcze znam - ale Ty chyba znasz tylko jeden: jak
>>> Bóg. Czyż nie?
>>
>> Co się upierasz przy jednym? Ludzkość ich wymyśliła kilkadziesiąt tysięcy
>> najmarniej.
>
> Nie mówię o "ludzkości", tylko o Tobie, więc nie rozmywaj.

Trudno cię pojąć, kobieto. Ja bynajmniej nie mówię o ludzkości. Mówię o
dziesiątkach tysięcy bogów jakich nie ma. Więc niepojęte czemu mi zarzucasz
niewiarę w akurat jednego, tego którego ty wyznajesz. Czyżbyś była zdania
że ten akurat twój jest jedyny właściwy? Mniej więcej 3/4 ludzkości się z
tobą nie zgodzi :) (wiem, wiem, argument z ilości jest g... warty, ale dla
Ikselki wystarczy, niech poćwiczy myślenie :)
--
Jacek