W piątek, 12 września 2003 18:27:45 r...@n...pl (Radosław
Tatarczak) napisał/a w wiadomości
news:Xns93F4CE70BBB2Aratattvktpsapl@127.0.0.1
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>>Decyzja dotycząca lekarzy, o której pisał Pan Zbigniew jest jedną z
>>szeregu, które UE i jej agendy wydają wciąż i ciągle, między innymi po
>>to, by wykazać się, że są do czegoś potrzebni. Oddalenie osób
>>wydających dyrektywy i decyzje od świata realnego zaszło tak daleko,
>
> Przepraszam, ale to Ty jestes w tym przypadku oddalony od swiata realnego.
> Praktyka polska sa dyzury po 48h i decyzja ETS uderza w takie praktyki. Jak
> lekarz ma odpoczywac, skoro wymaga sie od niego nadmiernej dyspozycyjnosci?

Jak zauważyłem na początku, otworzyłem nowy wątek. Nie odnoszę się
bezpośrednio do wypowiedzi Pana Gintowta, tylko tak bardziej ogólnie
na ten temat piszę.

Te "praktyki" o których Pan mówi to zwyczajna zwyczajność we
wszystkich szpitalach świata, tak samo w Polsce jak i za granicą.
Skądś się to wzięło.

Ale ja nie wnikam. Mówię o szerszych sprawach.


>>że nie ma w ogóle co tutaj mówić o jakimkolwiek "dobrym" czy "złym"
>>prawodawstwie. Prawodawstwo UE jest prostą wypadkową działania
>>niezliczonych grup nacisku, co koniec końców prowadzi do totalnych
>>absurdów, sprzeczności i pojawiania się coraz to nowych problemów.
>
> Prosze o przyklady.

Ile mam ich dać?

Przecież każdy przykład, jaki podam, a mam ich mnóstwo na podorędziu
spotka się ze straszliwą krytyką i udowadnianiem przez Pana, że tak
jest właśnie dobrze. A tu nie o to chodzi, czy to "dobrze" bczy
"niedobrze", bo w wiekszości spraw trudno jest określić co jest dobre
i dla kogo. Chodzi o to, że w coraz większym stopniu Komisja w
Brukseli reguluje najdrobniejsze przejawy naszego życia, cały czas
oczywiście DLA NASZEGO DOBRA.

Polecam Huxley'a - Nowy, wspaniały świat. Tam też władza robiła
wszystko "dla dobra" ludzi. I na dodatek wszyscy w to wierzyli.

Ale, żeby nie był Pan rozczarowany, to podam taki przykład:

Komisja w Brukseli uznała, że można nazywać czekoladą produkty, które
dotychczas nazywano eufemistycznie "czekoladopodobnymi", czyli takie,
które zawierają w sobie minimalne zupełnie ilości tłuszczu kakaowego.


Powoduje to sytuacje, w której RZECZY przestają być nazywane swoimi
PRAWDZIWYMI nazwami. Powoduje to, że DOSKONAŁE, chyba najlepsze na
świecie czekoladki belgijskie są, zgodnie z dyrektywą UE TYM SAMYM co
polewa na batoniku MARS.

To stało się w wyniku nacisków producentów batoników takich jak MARS
właśnie. I TYLKO im to służy. Producenci czekoladek w UE to zbyt mała
siła, by mogli się przeciwstawić takim molochom, jak Nestle.

Dla naszego dobra nie można w polskim sklepie kupić sera Roquefort
(tego PRAWDZIWEGO) czy Munster gdyż nie wolno go do Polski importować,
bo jest robiony z surowego mleka. natomiast sery produkowane
przemysłowo, przez molochy spożywcze bez problemu podróżują.

Dla naszego dobra nie ma już w sklepach surowego mleka i pokolenie
dzieci, które teraz chodzą do szkół nie wie, co to jest zsiadłe
mleko.

>>Myśmy już zadecydowali - chcemy do Unii. W wyniku działania jakże
>>silnego i jakże złudnego magicznego myślenia większość doszła do
>>przekonania, że jak będziemy w Unii, to będzie "lepiej". Nikt
>>oczywiście nie ma zielonego pojęcia o tym, co należy podciągnąć pod
>>pojęcie "lepiej", ale co do tego, że będzie "lepiej" to ci, którzy
>>głosowali na "TAK" nie mają wątpliwości.
>
> I nadal ich nie mam.

Rozumiem. A czy zechciałby Pan jakoś rozszerzyć swoją wypowiedź? Bo ja
wwielokrotnie już dyskutowałem na ten temat z wieloma zwolennikami UE,
i jakoś za każdym razem odbywało się to tak, jak moja dotychczasowa
rozmowa z Panem Sławkiem - czyli czytałem hasełka i wyrazy głębokiego
przekonania, że będzie lepiej. Nic więcej. Czyli, jak na to zwróciłem
uwagę, myślenie magiczne - będzie lepiej BO JA TAK CHCĘ.

>
>>Pod pojęcie "lepiej" każdy podciąga co chce. Jedni na przykład wierzą,
>>że jak wejdziemy do unii, to nagle wszędzie pojawią się podjazdy dla
>
> Najwygodniej dyskutowac z karykaturalnym wizerunkiem euroentuzjasty.
> Zejdzmy na ziemie.

Jak Pan byc może zauważył, ja, jak narazie, nie mam z kim dyskutować
wcale. Póki co, to Pan sławek próbował przypiąć mi łatke LPRowca i
odsyłał mnie na Białoruś. Można więc wyciągnąć być może wniosek, że to
euroentuzjaści próbują wszędzie malować karykatury swoich
przeciwników, prawda?

>>wózków, inni wierzą, że jak wejdziemy do Unii, to nagle pracodawcy
>>zaczną masowo zatrudniać inwalidów. Jeszcze inni wierzą, że w
>>państwach Unii ludzie są kulturalniejsi i życzliwsi dla kalek, więc
>
> A nie sa?

Nie, nie są.

>>jak tam będziemy, to zaraz zrobi się lepiej. Albo nie zaraz, tylko
>>troszkę później, ale z pewnością będzie lepiej.
>
> Rozmawiales z euroentuzjastami, czy spekulujesz? Nie wydaje mi sie, zebym
> spotkal az tak naiwnych zwolennikow UE.

Rozmawiałem wielokrotnie. I tak jak teraz z Panem, tak i w rozmowach z
innymi nie znalazłem ŻADNYCH sensownych, trzymających się kupy
argumentów.

>>Mało kto pamięta o jednym - wchodzimy do zabawy z o wiele od nas
>>bogatszymi kolegami. Jakoś wszyscy o tym zapominają i co raz to się
>>sugeruje, że dzięki takiej zabawie my się też wzbogacimy.
>
> Ktorzy o dziwo chca wydac na biedakow troche grosza.

Widzi Pan, jak być może Pan zauważył, póki co, to jedyną rzecz, którą
wiemy NAPEWNO to to, że będziemy musieli zapłacić składkę do UE. Cała
reszta, to obietnice, i dokładnie nic więcej.

Jak być może się Pan orientuje, polscy rolnicy mają niewielkie szanse
na to, by dostać COKOLWIEK, nie mówiąc już o sumach, które mieli
dostać, a które jakoś dziwnie są o wiele mniejsze od sum, które
dostają rolnicy w UE. Jakoś tak się składa, że nie udaje się
zorganizować tego wszystkiego tak, jak to być miało zorganizowane... A
składkę trzeba będzie zapłacić.

No więc mamy sytuację następującą: my, tym bogatszym od nas z całą
pewnościa damy pieniądze, a oni, BYĆ MOŻE oddadzą nam nieco z tej
sumy.
>
>>Kosztowało mnie to mnóstwo pieniędzy (jak za kilka kieliszków wina i
>>kawę). Nie skorzystałem z tego w żaden sposób w ogóle.
>
> Tyle, ze ta anegdota to raczej dowod na Twoja nieskutecznosc niz na
> bezsensownosc wstepowania do UE.

Nie. Jest to przykład obrazujący jak to wygląda. Jest to również
przykład, który DOSKONALE obrazuje nieskuteczność władz Polski, które
negocjowały nasze wstąpienie do UE. Ja uważam, że gdybyśmy tam
wstąpili na RÓWNYCH prawach ze wszystkimi, to być może mogłoby to
wszystko jakoś wyglądać.

W sytuacji, w której się obecnie znaleźliśmy czekają nas bardzo
ciężkie czasy.

Ogólnie uważam jednak, że zupełnie, ale to zupełnie nie MUSIELIŚMY do
niczego wstępować. Doskonale moglibyśmy sobie poradzić bez UE,
stanowiąc dla niej bardzo groźną konkurencję, tylko że zabrakło
jakiejkolwiek woli u ludzi, którzy Polską rządzą. W odróżnieniu od
euroentuzjastów takich jak Pan, ci ludzie NIE prezentują myślenia
magicznego - oni doskonale wiedzą w jaki sposób na tym skorzystają - a
skorzystają obsadzając tysiące stołków, które się tam dla nich
szykują.

>>Obawiam się, że nasze wstąpienie do UE będzie nieco podobne. Zapłacimy
>>Bóg wie ile za kieliszek wina i kawę, które możnaby wypić u siebie za
>>1/10 tej ceny i koniec końców wyjdziemy ze spotkania spłukani... Tyle,
>
> Tak, a PHARE to wymysl propagandowy.

Nie, proszę pana. Proszę sprawdzić w jakim stopniu fundusze te zostały
wykorzystane, a da to Panu obraz tego, a jakim stopniu wykorzystamy i
inne pieniądzę, które TEORETYCZNIE będą dla nas.

Bo proszę nie zapominać, że składki ZAPŁACIMY, czy tego chcemy, czy
nie. I te pieniądze wypłyną z Polski z całą pewnościa, i zapłaci je
Pan i ja.

Proszę również zastanowić się w jakim stopniu w Polsce poprawiła się
sytuacja w wyniku korzystania z funduszy PHARE, które w dużej części,
jak już były wykorzystywane, to były wykorzystywane na rzeczy zupełnie
niepotrzebne, choć cholernie nowoczesne. Proszę mi powiedzieć, czy od
czasu, jak wpływają do nas fundusze PHARE, to bezrobocie wzrasta, czy
maleje? Czy wzrasta liczba przedsiębiorców? Czy zwiększa się produkcja
w Polsce? Czy ogólnie żyje się nam coraz lepiej?

>>że tak naprawdę NIE WYJDZIEMY tylko zostaniemy tam i kawa nadal będzie
>>kosztować krocie. Bo cudów NIE MA! Jeśli oni się zgodzili nas do
>>siebie wpuścić, to tylko na warunkach takich jakie IM odpowiadają.
>>Blokując to, czym moglibyśmy im zagrozić - czyli rolnictwo.
>
> Wiesz jaki procent PKB przypada na rolnictwo w UE? To margines gospodarki,
> wiec co to za zagrozenie?

Margines gospodarki? We Francji na przykład? Zadziwiające... I w
Polsce? Margines? Dziwne ma Pan dane....

>>Preludium mamy już teraz. Ceny w Polsce są w zasadzie porównywalne z
>>cenami w UE. Zarobki w Polsce są porównywalne z 1/3 zarobków w UE. I
>>tak jest DOBRZE (dla nich). Tak właśnie ma być!
>
> Jakies przyklady, czy tak sobie trollujemy? :)


Przykłady CZEGO?

Tak się składa, że mieszkałem we Francji przez 15 lat, a moja młodsza
córka mieszka tam nadal. Jeżdżę więc do niej kilka-kilkanaście razy w
roku. Obserwuję na bieżąco i widzę.

Czego mam dać przykłady? Hotel, 3 osobowy pokój z łazienką za 110 zł?
znajdzie mi Pan taki w Polsce? Bo tam mam taki na każdym rogu ulicy. A
średnia pensja w okolicach 1500 euro... w Warszawie wynosi ona około
500 euro.

Jakie mam jeszcze dawać przykłady? Tak, ogólnie ceny w UE SĄ nieco
wyższe niż u nas - myślę, że o jakieś 10%, choć to zależy od koszyka,
który weźmiemy pod uwagę. Zarobki natomiast, to 300% naszych
zarobków.

>>Dalszym etapem, jeśli nagle poprawiłaby się metoda zarządzania
>>podatkami i w ogóle administracją, i okazałoby się, że inwestycje w
>>Polsce są opłacalne (co wcale nie jest prawdą teraz), nastąpi etap
>>odgórnego wprowadzania dodatkowych podatków i opłat od pensji po to,
>>by koszt polskiej siły roboczej NIE BYŁ tańszy od tej w innych krajach
>>UE. Co oczywiście całkowicie zdusi naszą i tak dogorywającą
>>przedsiębiorczość.
>
> Jednak trollujemy. A wiec Ta UE to same rzydy i pijaki.

??? Czy może mi Pan powiedzieć na jakiej podstawie wysnuwa Pan takie
wnioski? I kto to są "rzydy"?

Ja przedstawiając swoje opinie opieram się na swojej najlepszej
wiedzy. Bardzo jasno i wprost mówiono we Francji o tym, że należy
wywrzeć naciski na Chiny i inne Tajlandię (to było na początku lat
90), by zwiększyły presję podatkową na pensje, by ich koszty pracy nie
były takie niskie.

Czy uważa Pan, że taka presja nie będzie wywierana na Polskę, jeśli
okaże się, że w Polsce jest taniej produkować? Naprawdę sądzi Pan, że
UE, to wolny rynek? Zadziwiające.

Ale wracając do pańskiej kpiny, do "rzydów" i pijaków - otóż nie. Ja
uważam, że tam siędzą tęgie głowy, które potrafią doskonale liczyć
pieniądze i doskonale wiedzą co im się opłaca i jak najlepiej zxarobić
pieniądze. Dodatkowo mają oni w rękach narzędzia nacisku
ekonomicznego, które wykorzystają jak tylko pojawi się ryzyko
pomniejszenia ich zysków. I to jest jedna strona medalu.

Drugą stroną medalu jest to, że tam są politycy, którzy, jak to w
demokracji, są podatni na naciski ze strony różnych grup społecznych.
Zadaniem polityków w demokracji jest utrzymanie się przy władzy i
zachowanie jej w następnej kadencji. I TYLKO to. W związku z tym
jakiekolwiek liczenie na wielkie projekty ponadnarodowe "dla ogólnego
dobra" można sobie na bok odłożyć. Liczą się interesy i tylko interesy
- finansowe, grup nacisku, i społeczne.

No i nie należy zapominać, że politycy są podatni również na naciski
ekonomiczne, ze strony wielkich instytucji gospodarczych. Wszystko to
razem powoduje, że znajdujemy się w sytuacji takiej jak ja w tamtym
klubie. Płacić trzeba, ale nic się z tego nie ma.

>>No, ale cóż - większość wierzy, że będzie lepiej. Czy ktoś, kto
>>głosował za UE zechciałby mi powiedzieć KIEDY ma być to "lepiej" i JAK
>>ma się to lepiej objawić?
>
> Wzrostem PKB, wiekszymi inwestycjami, lepsza infrastruktura, SOR-ami,
> helikopterami LPR, przebudowa sluzb weterynaryjnych i ochrony srodowiska,
> mozliwoscia odwolywania sie do ETS, walka z monopolami itd.

Rozumiem.

To są bardzo konkretne rzeczy. Czy może mi Pan wykazać DLACZEGO
miałoby się tak stać, a nie miałoby być dalej tak, jak jest? Proszę mi
wskazać mechanizmy, które spowodują, że od maja 2004 ludzie, którzy
rządzą Polską zaczną to robić rozsądnie, mądrze i uczciwie. Bo póki
co, to nadal mamy tu do czynienia z myśleniem magicznym.

>>Na koniec bajka Lafontaine'a: (może już ją przesłałem tutaj, ale
>>powtórzę, bo tak pięknie obrazuje rzeczywistość)
>
> Owszem okolic Marsa, ze tez pofantazjuje.

Czy mogę w takim razie zinterpretować Pańską wypowiedź tak, że uważa
Pan, iż odzięki wstąpieniu do UE w Polsce nagle zacznie być lepiej?
Że politycy staną się uczciwi, a decyzje gospodarcze nie będą wynikiem
partykularnych interesów tylko dobra państwa?

>>- A co w zasadzie by to zmieniło, gdybym powiedział NIE?
>
> Sam sobie odpowiedz ja wiem co zmieni.

No właśnie. Doszedłem do końca Pańskiej polemiki z moją wypowiedzia i
zauważam, że nie przedstawił Pan ŻADNYCH, ale to dokładnie ŻADNYCH
argumentów. Tak jest zawsze, jak dyskutuję z euroentuzjastami. Bądź to
przykleja mi się łatkę LPRowca, bądź to, zarzuca mi się różne takie,
jak Pan.... mitomaństwo.

> Od razu przepraszam za arogancki styl, ale kolega uprawia mitomanstwo

Podsumowując:

Tak się składa, że znam UE od środka. Mieszkałem tam 1/3 życia. wiem,
o czym mówię. Widziałem na bieżąco jak EWG przekształcała się w UE,
brałem udział w referendum powołującym UE, i wiem jak to wygląda. Nie
jest również przypadkiem, że moi znajomi, Polacy i obcokrajowcy
mieszkający w UE podzielaja moje obawy i również uważają, że to
niedobrze, że Polska do UE ma wstąpić. Niedobrze dla Polski.


--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Jak chcesz do mnie napisać kliknij
http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek