vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dao9a8$12ek$1@news2.ipartners.pl

[...]

> >
> > Choć dobrze wiem, że ten sam komunikat może być odczytany na wiele
> > różnych sposobów (przede wszystkim z autopsji), to jednak
> > zaistnienie takiego faktu zawsze u mnie budzi zdziwienie i ciekawość
> > dlaczego tak się dzieje.
> > Masz tu jakiś pomysł ?
>
[...]

>... czyli modelowanie umysłu rozmówcy.
>

Ok, zgadzam się.
Więc jak mnie modelowałeś ?

[...]

>
> Moje stanowisko bynajmniej nie zakłada, że nie ma żadnych bardziej
> "fundamentalnych" przyczyn, po prostu wątpię, aby owe fundamentalne
> różnice były łatwe do namierzenia inaczej niż pośrednio. Propozycja ma
> charakter pragmatyczny. Obszar poszukiwań, który próbuję zakreślić ma
> przynajmniej jedną zaletę - da się obserwować, a nawet od biedy
> mierzyć, a wyniki intersubiektywnie zakomunikować.

Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu na
zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi potrafimy
się zajmować bo przecież coś trzeba robić.

> Najprostszy
> eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod adresem
> Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny sposób aby
> przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie mówię o
> "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak najbardziej
> namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy mogą być of korz
> z interpretacją wyników, i zapewne poprawna interpretacja musi
> dokonywać się w kontekście tego od czego "byś zaczął":
>

Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
"Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"

> > /.../
> > Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych celów/motorów.
> W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od stwierdzenia:
>
> "że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
> jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>
> To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w istocie
> nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.

Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.

> Nie da się bezpośrednio
> sprawdzić jakie emocje przeżywa zwierzę, człowiek w dowolnej sytuacji,
> zatem istnieje obawa wyjaśniania na zasadzie nieznane przez nieznane,

Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.

> lub też sytuacja w której zawsze możemy wszysto pięknie wyjaśnić tyle
> że post factum. To trochę tak, jakby powiedzieć, że pogoda na jutro
> brzmi: będzie wiało - a my nie wiemy skąd i jak silnie, wiadomo tylko
> że będzie (bo zawsze coś tam wieje więc to niewątpliwie prawda). Jeśli
> teraz drzewo przed domem się przewróci mówimy: to dlatego że wiało
> zbyt silnie, a jeśli nie mówimy: to dlatego, że wiało zbyt słabo. Tyle
> że po fakcie.
>
>

Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne 'obiektywne'
sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.

> > Nie wiem czy się zgodzisz, ale powyższy Twój opis raczej wygląda na
> > próbę rozmydlenia tychże podstaw.
> Próbuję sobie po prostu wyobrazić implikacje tego co piszesz:
>
> Powtórzę:
> "jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
> jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>
> Zadałem sobie po prostu pytanie czy człowiek jest "maszynką do
> przeżywania emocji" czy raczej "maszynką do działania w określonym
> celu".
>

No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
odpowiedzialne.


> Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
> przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
> organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
> przetrwaniem bądź reprodukcją.


Jasne, tylko co z tego wynika ?

>
> Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany przez
> Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat niewiele
> wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, bo w
> końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że "najostateczniejsze"
> podstawy - motywy czy "motory" są wspólne zwierzęciu i człowiekowi.

Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w skrócie
tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce znaleźć.


> Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.

Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli chcesz spłycić
'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie rozumiem dlaczego nie chcesz
zauważyć że skoro emocje odpowiadają za KAŻDY rodzaj działania to tylko
z tego jednego faktu wynika w sposób niezbity, że także różnice w działaniu
muszą zależeć od konstrukcji emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz
choćbyś niewiem jak chciał spłycać.

>
> > Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
> > przyczyny/cele/motory komunikacji
>
> Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
> powyżej),

Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
co do całego środowiska emocjonalnego.

> to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
> komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.

No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje zabawki
lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie świadczą.
Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie one mają dla
nas znaczenie ?

> Świadomość celu komunikatów
> musi oczywiście towarzyszyć komuś kto chce wyjaśnić różnice bo (jak
> piszesz) :
>
> > w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
> > fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
> > do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
> > 'badaniach naukowych' 'teorii'.
>
> ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
> przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się od
> dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
> jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
> niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.
>
>

No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?

>
> >>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
> >>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy" z
> >>jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
> >>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie złożoności
> >>struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo, składnia i
> >>relacje semantyczne).
> >>
> >
> >
> > I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
> > złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
> > nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli taką
> > żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
> > 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
> > sensu komunikacji ?
>
> Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
> powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
> analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się czegoś
> o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z fusami
> wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy inaczej
> niż subiektywnie,

A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?

> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
> zjawisko raczej trudne do zbadania.

Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.

> Dość podobny problem mamy wtedy,
> gdy odwołujemy się ogólnie do "emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się
> biorą, kiedy i jakie są uruchamiane.
>

Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś doświadczać
nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej 'bezpośredniej' obiektywności.

> Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
> Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
> odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji -

Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?

> zauważ jednak, tym co możesz obserwować bezpośrednio i na podstawie
> czego będziesz wnioskował o poprawności modelu są tylko i wyłącznie
> owe "fusy".


I to jest poprawna droga (o ile dobrze rozumiem).
Jest model/teoria który doświadczalnie się potwierdza lub obala.
Natomiast droga odwrotna to nic więcej tylko wróżenie z fusów.

>
> >
> > Czy nie widzisz, sam z tego co piszesz, że precyzyjne ustalenie
> > hipotez będących u podstawy komunikacji, jest niezbędne aby można
> > było zakomunikować komuś czym jest komunikacja chociażby. Tu już nie
> > chodzi nawet o jakieś 'obowiązujące' podziały czy różnice. Spróbuj
> > sklecić trzy sensowne zdania o komunikacji jeśli nie namacasz choćby
> > na ślepo czym ona jest i co leży u jej podstaw.
>
> Bardzo chętnie wycofam się z takiego rozumienia mojego stanowiska
> [;-)]

A co Ci przeszkadza ?

>
> Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
> następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i zwierzęta
> w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.

Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny rozrachunek'
nie wiem.

> Jednak zidentyfikowanie go
> jako "komunikacja stanów emocjonalnych" rodzi wątpliwości, że stracimy
> z oczu funkcje jakie procesy emocjonalne pełnią,

No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje pełnią IMO.

> a są to funkcje
> wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania człowieka - człowiek
> przeżywa emocje po coś.
>

No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?

> Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
> upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy zastanowić
> się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo jest to obszar,
> który przynajmniej może być obserwowany, zarejestrowany - i wreszcie
> zinterpretowany, co więcej jest to obszar w którym różnice są łatwe do
> zauważenia nawet okiem nie uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
>

O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez sensu,
byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo prędzej czy
później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie rzeczy do przodu.
Tak przecie działa ewolucja.

> >
> > Dodatkowo próbowałem jeszcze przemycić w tym wątku w skrócie:
> > -podważenie owczego pędu w kierunku antropomorfizacji w komunikacji
> Nie rozumiem /za duża dawka "-acji" jak na jeden raz do przełknięcia/ ;-)

Możesz pominąć, reszta (moich uwag) idzie mniej więcej w tym samym kierunku.

[...]


> Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go osobiście
> (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki wobec nauki dość
> szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając ten wątek/.


Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia. Teoretyzujesz.
Moje doświadczenia są takie, że jeśli już ktoś zaczyna sobie przypominać
jakich zna 'obowiązujących' w pewnych kręgach ziutków, to już musi
być w niezłych opałach.

>
> Jeśli zaś uważa jakiś podział za obowiązujący go bo z podziału wynika
> np. lepsze przewidywanie, wyjaśnianie i potrafi to uzasadnić, to czemu
> nie?

Jesteś pewien, że to co przewidujesz, wyjaśniasz i uzasadniasz to coś
więcej niż Twoje chciejstwo + jego racjonalizacja. Bo ja często nie
jestem u siebie tego pewien.

>
> >/.../
> > puciek.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/