W proch się obrócisz

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 60

31. Data: 2009-12-16 13:27:05

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

R e d a r t pisze:

> - albo Twoje dziecięce obserwacje nie były wcale tak głebokie,

A tutaj widzę analogię do pewnej sytuacji. Kiedy jako dziecko, takie 7-8
letnie kompletnie nie znałem angielskiego i usłyszałem piosenke która mi
się podobała i została w głowie na resztę życia, potrafiłem sobie
przypomnieć jej słowa kiedy juz angielski znałem, mimo że od tamtej pory
tej piosenki już nie slyszałem.
Ale w sumie czy to by świadczyło o różnicach w głebokości obserwacji?
raczej nie. Wydaje mi się zresztą że jeśli chodzi o głębokość obserwacji
to obserwacje dorosłego nie różnią się od obserwacji dziecka. Dorośli
natomiast mają te obserwacje rozwlekłe, bardziej wszerz niż wgłąb
(wydaje mi się że nawet mogą się spłycać).
I dziecko może stwierdzić: "Jesteś zły" (w sensie zły człowiek) a
dorosły użyje swoich rozwlekłych obserwacji wyłącznie do zawoalowania
prawdy które dziecko wykłada jak kawę na ławę "Może i jestem zły, ALE..
szereg czynników i argumentów, które zmuszają mnie do tego, więc w
gruncie rzeczy, tak naprawdę, to ja chcę dobrze. wcale nie jestem zły".

--
"Trzy potęgi rządzą światem: głupota, strach i chciwość."

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2009-12-16 13:45:07

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: "R e d a r t" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "adamoxx1" <a...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hgamhd$fi4$1@news.onet.pl...
>R e d a r t pisze:
>
>> Jako dziecko ...
>> To mnie właśnie w Tobie zastanawia ...
>> Gdze Ty, kobieto, jako dziecko poczyniłaś tyle głębokich obserwacji ?
>
> To że zwróciłeś uwage na taki niuans, nieważne czy masz rację czy nie,
> już mnie zaskakuje.
> Bo niby proste zwyczajnie zaczynające się niewinne zdanie "Już jako
> dziecko.." a tak naprawdę wiele może zdradzać.

Nie wiem, czy od razu 'zdradza' - to już się IKS musi zastanowić, co
to dokładnie zdradza. Być może zupełnie nic poza tym, że IKSI lubi
się upajać słowami, egzaltować i chodzi na skróty. Każdy z nas
jako dziecko czynił 'głębokie obserwacje' w tym sensie, że rozwój ma to
do siebie, że czyni odkrycia 'głębsze niż wcześniej' - i zostawia po sobie
to wrażenie 'wejścia na głębinę/wyżyny zrozumienia'. W ten sposób,
nawet jeśli rzeczywiste obserwacje i wnioski czynione w dzieciństwie
były zupełnie inne, to poprzez dziewiczość i wrażenie jakie wtedy wywierały
tworzą pewną bazę w pamieci doświadczeń i 'przyklejają' do siebie fakty,
wspomnienia i emocje poczynione później a mające podobny 'smak'.
To proces dość ciekawy - jak powstają te fałszywe/nagięte wspomnienia,
przestawki w chronologii zdarzeń, nierównomierna ewolucja atrybutów
związnych ze wspomnieniami (np. zmienia się ocena, wnioski, głębokość
spojrzenia,
a nie zmienia się pamięć o czasie wystąpienia i szczegóły
wizualno-kolorystyczne,
np. kolor sukienki).
Człowiek egzaltujący się słowami, emocjami ma zaś to do siebie, że nie dba
o te 'szczegóły' i nie patrzy krytycznie na to, co pamięta, a wręcz
odwrotnie
- żeby opisywac swoje wrażenia nadmiernie obkleja je faktami/zdarzeniami
dodatkowo je naginając pod potrzebę chwili. Takie grafomańskie nawyki i
odruchy.
I być może tylko tyle można XL zarzucić - że przesadza i przez to pieprzy
czasem
głupoty, tworzy historie 'pływajace' na pograniczu rzeczywistości,
przejaskrawione,
niewiarygodne, w jej szczególnym przypadku mające wyraźny posmak 'dziecięcej
naiwności'.

A być może jest w tym trochę więcej, być może ta fasada i brak troski o
szczegóły
stanowią zasłonę dymną, mechanizm obronny z pomocą którego umysł XL
rozmywa jakieś trudne doświadczenia i fakty dając sobie swobodę w zmianie
ról, chronologii, dając pole manewru do modyfikacji odpowiedzialności
uczestników
i twórców jakichś trudnych doświadczeń. Np. ciągle mam w pamieci dość
zdumiewajacy
dla mnie, a charakterystny dla XL zabieg przeniesienia odpowiedzialności za
dawne problemy rodzinne z jej rodziców na jej brata. XL jakby tego nie
dostrzega.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2009-12-16 22:07:38

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Dec 2009 12:48:09 +0100, R e d a r t napisał(a):

> Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:1gmcumdtkshas$.1i52wd3fjc0y4.dlg@40tude.net...
>
>> Już jako dziecko na każdym kroku dziwiłam się, jak ludzie byle jak
>> traktują
>> swoje życie, jak siebie samych nie szanują, a przez to i swoich bliskich i
>> bliźnich. Jak trwonią czas, jakby nie czując jego upływu. Jak zapominają o
>> sobie i najwazniejszych sprawach w życiu, gromadząc pieniądze, zabijając
>> za
>> nie, okłamując się, walcząc o jakieś śmieci, ważne tylko dla nich...
>
> Jako dziecko ...
> To mnie właśnie w Tobie zastanawia ...

I słusznie.

> Gdze Ty, kobieto, jako dziecko poczyniłaś tyle głębokich obserwacji ?
> Patrząc przez okno na zewnątrz ?
> Chodzi Ci o to, że pijaka raz czy dwa zobaczyłaś, jak leży ?

Wychowałam się na wsi, gdzie wódka i demoralizacja socjalistyczna zbierała
żniwo w domach moich kolegów i koleżanek z klasy.
Byłam i jestem osobą mysląca i wrażliwą. Może nawet zbyt wrażliwą i zbyt
myslącą. Innych moich rówieśników mao to wszystko obchodziło, to było ich
normalne??? życie. Ja miałam normalny dom i dlatego widziałam różnice.

>
> Mnie martwi w jakiś sposób to, w jaki sposób 'dziecięcym obserwacjom'
> starasz się sztucznie nadać ton 'wielowymiarowych i głębokich'.
> Takie coś jest możliwe tylko przez bezpośrednią konfrontację obserwatora
> z przedmiotem obserwacji - a zdrowe dziecko, w zdrowym domu takiej
> konfrontacji nie przechodzi. Więc widzę dwa wyjścia:
>
> - albo byłaś w domu, jako dziecko, narażona bezpośrednio na to, o czym
> mówisz - brak szacunku dla bliskich/bliźnich itp - i to jakby trochę stoi w
> sprzeczności z tym, co o sobie mówisz 'przy innych okazjach'

Jak wyżej - przebywałam jako dziecko dużo poza domem, w domach moich
licznych kolegów i koleżanek, bawiłam się z dziećmi z rodzin
alkoholicznych, z marginesu, ale i normalnych, a przede wszystkim sama
miałam normalny dom. Znałam doskonale problemy dzieci wiejskich.
I ten wielki rozrzut moralny i socjalny, jaki spotykałam codziennie, dawał
mi do myślenia. Cierpiałam nad losem moich koleżanek i kolegów, którzy
nieraz nie mieli co jeść, bo ojciec wszystko przepijał; na miarę swoich
dzieciecych mozliwości reagoweałam - wynosiłam dla nich z domu jedzenie, za
wiedzą, ale i często bez wiedzy mamy.
Mogłabym książkę napisac o tamtej wsi - wsi w sensie ogólnym.

>
> - albo Twoje dziecięce obserwacje nie były wcale tak głebokie,
> a raczej naiwne, 'zapożyczone' - np. z opowieści dorosłych,
> rozprawek na temat 'definicji grzechu' itp itd.

- wtedy pada pytanie,
> dlaczego się do nich tak przywiązujesz TERAZ ? Głębokośś się
> chyba istotnie zwiększyła, nie ? Jakaś wielowymiarowość się pojawiła ?
> jakieś bardzo konkretne zakotwiczenie we własnym doświdczeniu i
> świadomości własnych ograniczeń ?

Jesteś śmieszny i załosny w swoim niedowiarstwie.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2009-12-16 22:10:53

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Dec 2009 13:28:33 +0100, R e d a r t napisał(a):

> No może ...
> Może XL pisząc "Jak trwonią czas, jakby nie czując jego upływu." miała na
> myśli
> właśnie ludzi trwoniących czas w kolejkach do rzeźnika ?
>
> ;)

Widzę, że można z Toba naprawdę mądrze pogadać.
:-/
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2009-12-16 22:20:14

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Dec 2009 14:15:13 +0100, adamoxx1 napisał(a):

> R e d a r t pisze:
>
>> Jako dziecko ...
>> To mnie właśnie w Tobie zastanawia ...
>> Gdze Ty, kobieto, jako dziecko poczyniłaś tyle głębokich obserwacji ?
>
> To że zwróciłeś uwage na taki niuans, nieważne czy masz rację czy nie,
> już mnie zaskakuje.
> Bo niby proste zwyczajnie zaczynające się niewinne zdanie "Już jako
> dziecko.." a tak naprawdę wiele może zdradzać.

Na pewno nieprzeciętność. Od dziecka jestem XL - mój nick jest przemyślany.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2009-12-16 22:26:08

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 16 Dec 2009 14:45:07 +0100, R e d a r t napisał(a):

> I być może tylko tyle można XL zarzucić - że przesadza i przez to pieprzy
> czasem
> głupoty, tworzy historie 'pływajace' na pograniczu rzeczywistości,
> przejaskrawione,
> niewiarygodne, w jej szczególnym przypadku mające wyraźny posmak 'dziecięcej
> naiwności'.
>
> A być może jest w tym trochę więcej, być może ta fasada i brak troski o
> szczegóły
> stanowią zasłonę dymną, mechanizm obronny z pomocą którego umysł XL
> rozmywa jakieś trudne doświadczenia i fakty dając sobie swobodę w zmianie
> ról, chronologii, dając pole manewru do modyfikacji odpowiedzialności
> uczestników
> i twórców jakichś trudnych doświadczeń. Np. ciągle mam w pamieci dość
> zdumiewajacy
> dla mnie, a charakterystny dla XL zabieg przeniesienia odpowiedzialności za
> dawne problemy rodzinne z jej rodziców na jej brata. XL jakby tego nie
> dostrzega.

Kiepski z Ciebie "dociekacz tajemnic ludzkich umysłów."
Gdybyś był tak dobry w tym, jak tutaj się starasz przedstawić, sam byś
wpierw uniknął wielu kłopotów we własnej rodzinie - przede wszystkim z
własną agresją i brakiem porozumienia z najbliższymi.
Ja nie mam z tym najmniejszych trudnosci, w przeciwieństwie do Ciebie.
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2009-12-17 07:45:55

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: "R e d a r t" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1r9raid8y03h4.1xxjey3jz50mf$.dlg@40tude.net...

> Kiepski z Ciebie "dociekacz tajemnic ludzkich umysłów."
> Gdybyś był tak dobry w tym, jak tutaj się starasz przedstawić, sam byś
> wpierw uniknął wielu kłopotów we własnej rodzinie - przede wszystkim z
> własną agresją i brakiem porozumienia z najbliższymi.
> Ja nie mam z tym najmniejszych trudnosci, w przeciwieństwie do Ciebie.

Zrobiłaś syntezę zanim w ogóle solidnie przysiadłaś do analizy.
To się nazywa robienie wyników na zamówienie.

Przykład: zrobiłaś zrównanie "przenoszenie odpowiedzialności"
= "unikanie kłopotów". To dwa rózne tematy, a ty 'zlep'.

I jak tu z Tobą gadać ? Znowu te szczegóły ...

Masz jakieś pytania ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2009-12-17 08:16:31

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

R e d a r t wrote:

> Zrobiłaś syntezę zanim w ogóle solidnie przysiadłaś do analizy.
> To się nazywa robienie wyników na zamówienie.

Ostry zespół analityczno-syntetyczny McGyvera :-)

Stalker, muszę w końcu przysiąść i opisać... Robakks w końcu alefię już
opisał :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2009-12-17 08:22:23

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: "R e d a r t" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "XL" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1oehvjuy1r7ib.16qe8eh6jp64b$.dlg@40tude.net...

> Wychowałam się na wsi, gdzie wódka i demoralizacja socjalistyczna zbierała
> żniwo w domach moich kolegów i koleżanek z klasy.
> Byłam i jestem osobą mysląca i wrażliwą. Może nawet zbyt wrażliwą i zbyt
> myslącą. Innych moich rówieśników mao to wszystko obchodziło, to było ich
> normalne??? życie. Ja miałam normalny dom i dlatego widziałam różnice.
...
> Jak wyżej - przebywałam jako dziecko dużo poza domem, w domach moich
> licznych kolegów i koleżanek, bawiłam się z dziećmi z rodzin
> alkoholicznych, z marginesu, ale i normalnych, a przede wszystkim sama
> miałam normalny dom. Znałam doskonale problemy dzieci wiejskich.
> I ten wielki rozrzut moralny i socjalny, jaki spotykałam codziennie, dawał
> mi do myślenia. Cierpiałam nad losem moich koleżanek i kolegów, którzy
> nieraz nie mieli co jeść, bo ojciec wszystko przepijał; na miarę swoich
> dzieciecych mozliwości reagoweałam - wynosiłam dla nich z domu jedzenie,
> za
> wiedzą, ale i często bez wiedzy mamy.
> Mogłabym książkę napisac o tamtej wsi - wsi w sensie ogólnym.

No i szacunek za to USZCZEGÓŁOWIENIE odpowiedzi, sprowadzenie
jej do konkretu. Szacunek dla zmagań dziecka. Teraz to się trzyma kupy
i daje wyrazisty przekaz. Tak, zrobiłem błąd stawiając 'tylko dwie
alternatywy'
i sugerując, że 'coś w domu musiało być nie teges'. A chodziło o domy
kolegów
i koleżanek. To było miejsce konfrontacji.

A teraz, po tym komentarzu, przywołam twoje poprzednie słowa:

> Już jako dziecko _na każdym kroku dziwiłam się_, jak ludzie byle jak
> traktują swoje życie, jak siebie samych nie szanują, a przez to i swoich
> bliskich i bliźnich. Jak trwonią czas, jakby nie czując jego upływu. Jak
> zapominają o sobie i najwazniejszych sprawach w życiu, gromadząc
> pieniądze, zabijając za nie, okłamując się, walcząc o jakieś śmieci, ważne
> tylko dla nich...

_na każdym kroku dziwiłam się_
Zrozum, że to określenie zupełnie nie opisuje dziecka, które, często
w ukryciu przed dorosłymi donosi kolegom jedzenie, ma bezpośredni styk
z problemami alkoholizmu, i jest w tej sytuacji _aktywne_.
Ten opis pasuje do dzieciaka idącego codziennie do szkoły przez rynek
z rozdziawioną gębą i obserwującego z ciągłym niedowierzaniem,
że Kowalska daje wódkę Kowalskiem, i po szkole, z jeszcze bardziej
rozdziawioną gebą ogląda niezmiennie tego Kowalskiego, jak leży
w rynsztoku.

Trzeba było od razu powiedzieć, wprost, że jako dziecko widziałaś
w szczegółach jak ludzie/alkohol niszczy życie ludziom i ich bliskim
i się z tym osobiście zmagałaś.
To jest właśnie ta 'egzaltacja', o której mówię. Zamiast powiedzieć
"widziałam, jak alkohol niszczy życie całym rodzinom i sama
po części przeżywałam dramat niedożywionych koleżanek/kolegów
skazanych na życie przy boku wiecznie nieprzytomnych lub agresywnych
rodziców, starając się im pomóc w miarę swoich dziecięcych możliwości",
Ty piszesz "na każdym kroku dziwiłam się, jak ludzie trwonią czas,
jakby nie czując jego upływu".

Widzisz różnicę ? To drugie to po prostu pieprzenie, z którgo zupełnie
nic nie wynika. To zupełnie inna 'pozycja' obserwatora zdarzeń i inna
przestrzeń, inny dystans.
Znaczy się wynika - że w Tym całym problemie alkoholizmu najważniejsze
jest to, że Ty się temu dziwisz. A przecież zupełnie chyba nie chodzi
o Ciebie, nie ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2009-12-17 08:46:01

Temat: Re: W proch się obrócisz
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

R e d a r t wrote:

> _na każdym kroku dziwiłam się_
> Zrozum, że to określenie zupełnie nie opisuje dziecka, które, często
> w ukryciu przed dorosłymi donosi kolegom jedzenie, ma bezpośredni styk
> z problemami alkoholizmu, i jest w tej sytuacji _aktywne_.

BTW. "Kątem ucha" słuchałem z rana jakiegoś programu w telewizji i Maria
Czubaszek coś opowiadała. I spodobało mi się co powiedziała:
"W dzieciństwie... Znaczy w dzieciństwie... ja mam tyle lat, że teraz
dla mnie to wszystko było w dzieciństwie" :-)

Stalker

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry