Re: Wazne pytanie !

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-03-17 20:56:36

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Cześć !

Astec SA <b...@a...pl> napisał
w <3...@a...pl>...
> Jerzy Turynski wrote:
> > Czym się różni bramka OR od bramki AND ?
>
> Pomyliłeś grupy.
Pudło...

> Bramka OR przepuszcza gdy spełniony jest choćby
> jeden warunek, bramka AND gdy wszystkie.

Tak to wypisują w książeczkach. Tylko, że to hmm... 'niezupełnie praw-
da', a dokładniej... złudzenie ! Każda półprawda to w istocie wielka
bzdura, a ta jest bzdurą kluczowo ważną !
[Na pytanie i poniższą odpowiedź 'dla porządku' kładę 'copyright',
bo nigdzie tego nie przeczytałem, a jeśli gdzieś TO jest (ale ze zro-
zumieniem WYTŁUMACZONE; w co b. wątpię - p. niżej - Crick pokazałby
oprócz 'wazo/twarzy' również BRAMKĘ !) - to proszę o wskazanie źró-
dła!)]

Do rzeczy:
Przypomnę co już tu cytowałem :
<<Kiedy starał się pomóc mi zrozumieć, co z Kochem pojmowali przez świa-
domość czegoś - która była centralnym elementem ich definicji świadomo-
ści - Crick podkreślił, że wiąże się ona z czymś więcej niż prostą obrób-
ką informacji.
Aby wytłumaczyć mi, o co chodzi, wyciągnął powszechnie znany czarno-biały
obrazek: w pierwszej chwili zobaczyłem biały dzban na czarnym tle, a w
następnej - dwa profile ludzkich twarzy.
Chociaż informacja wzrokowa, jaką uzyskiwał mój mózg, nie ulegała zmianie,
to, czego byłem świadom - lub na co zwracałem uwagę - zmieniało się. Jaka
zmiana w mózgu odpowiada tej zmianie uwagi? Jeżeli neurobiolodzy umieliby
odpowiedzieć na to pytanie - stwierdził Crick - to bylibyśmy dużo bliżej
rozwiązania zagadki świadomości.>>
[J. Horgan, Koniec nauki str. 203]

Ileż razy ja i inni (nie bez powodu b. nieliczni, oj nieliczni...)
zwracaliśmy Wam uwagę na NIEZWYKLE ISTOTNY obrazek:
http://free.polbox.pl/j/jeter/baba.gif (babamax.gif) ... i jakoś nikt
(poza wyjątkami) nie mógł choćby intuicyjnie zauważyć jego istotności..!

Więc: bramka 08 aby na pewno 'wie' 'sama z siebie', że pracuje 'w logice
dodatniej' (bo wtedy 'jest' bramką AND a 32-ka OR) ? A kuku! Jeśli oby-
dwie 'pracują' w "logice ujemnej", to 08 jest OR a 32 AND ! Coś się przy
tym w brameczkach zmienia ? _Absolutnie_nic_, dalej są DOKŁADNIE TAKIE
SAME! Bo cały czas pracują jednocześnie w "logice dodatniej" jak i "ujem-
nej", czyli _jednocześnie_ są bramką OR/AND ! IDENTYCZNIE - jak podwójny
obrazek 'jest' raz starą a raz młodą twarzyczką - dokładnie tak samo
'jest' z bramką, i to w absolutnie dowolnym wydaniu/wykonaniu 'na dowol-
nej zasadzie fizycznej'! To czy 'widzimy' AND czy OR - to wyłącznie kom-
pletnie nieświadome ustalenia... obserwatora a nie własność bramki !!!

Bramka AND/OR to 'tylko' jeszcze jeden, ale za to _NAJISTOTNIEJSZY_ "pod-
wójny obrazek" z psychologii postaci...(copyright!). Dlaczego najważniej-
szy? Bo dopiero on tłumaczy/udowadnia słuszność klasycznej definicji praw-
dy (a wraz z tym 'bóg wie' ilu jeszcze dotychczas wiszących w próżni py-
tań bez odpowiedzi...).

Pozdrawiam
JeT.

P.S. Leszku (Lorn'ie) - Pytanie 'o bramki' jest równoważne "wiem, że
nic nie wiem". I jak KAŻDY abstrakt dotyczy 'wszystkiego' (tj. całej
percepcji vel relacji umysł-Rzeczywistość), choć dokładnie 'tego cze-
goś' - 'samego w sobie' nie ma w 'niczym'...

Od strony psychologii/filozofii 'rzecz ubierano w słówka' np. takie:
<< Europejscy fenomenolodzy ze swymi starannymi i drobiazgowo wypra-
cowanymi opisami mogą nas na nowo nauczyć, że najlepszą drogą do zro-
zumienia innej istoty ludzkiej, a przynajmniej drogą konieczną dla pew-
nych celów, jest wniknięcie w jego Weltanschauung, by móc widzieć jego
świat jego własnymi oczami. Taki wniosek jest rzecz prosta niełatwy do
przyjęcia przez żadną pozytywistyczną filozofię nauki.>>
[A. Maslow, "W stronę psychologii istnienia"]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-03-17 22:19:46

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Jakub Wroblewski" <j...@m...edu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

> > > Czym się różni bramka OR od bramki AND ?
> > Bramka OR przepuszcza gdy spełniony jest choćby
> > jeden warunek, bramka AND gdy wszystkie.
>
> Tak to wypisują w książeczkach. Tylko, że to hmm...
'niezupełnie praw-
> da', a dokładniej... złudzenie ! Każda półprawda to w istocie
wielka
> bzdura, a ta jest bzdurą kluczowo ważną !

A jednak - pomyliles grupy. To, co jest prawda, a co falszem w
ujeciu bramek logicznych, to sprawa umowna. I w zaleznosci od
umowy mozemy im nadac - umownie - taka nazwe, na jaka sie
zgodzimy. Powyzsze zdanie ("polprawda, czyli bzdura") to
definicja, a nie fakt doswiadczalny podlegajacy interpretacji.
Totez caly pozniejszy post - abstrahuje od jego tresci "samej w
sobie" - nie nadaje sie na grupe "fizyka", choc byc moze nadaje
sie na "psychologia", gdzie interesujemy sie bardziej tym, kto
definiuje, niz tym, co jest definiowane.

> Chociaż informacja wzrokowa, jaką uzyskiwał mój mózg, nie
ulegała zmianie,
> to, czego byłem świadom - lub na co zwracałem uwagę - zmieniało
się. Jaka
> zmiana w mózgu odpowiada tej zmianie uwagi? Jeżeli
neurobiolodzy umieliby
> odpowiedzieć na to pytanie - stwierdził Crick - to bylibyśmy
dużo bliżej
> rozwiązania zagadki świadomości.>>

Wedle ostatniego "Swiata nauki" neurobiolodzy wiaza to podwojne
widzenie z konkurencyjnym wplywem polkul mozgowych (raz
aktywniejsza jest jedna, raz druga).

> To czy 'widzimy' AND czy OR - to wyłącznie kom-
> pletnie nieświadome ustalenia... obserwatora a nie własność
bramki !!!

Owszem. To, czy konkretnemu urzadzeniu nadamy nazwe AND czy OR -
to rzeczywiscie dosyc dowolne ustalenia obserwatora. Calkiem
swiadome.

> (...) Bo dopiero on tłumaczy/udowadnia słuszność klasycznej
> definicji prawdy

W przypadku definicji matematycznych sytuacja jest o tyle prosta,
ze ze zgodnosc definicji z rzeczywistoscia jest - z definicji -
pelna.

Pozdrawiam,
Jakub Wroblewski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-17 23:18:33

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: Hiszpan <h...@k...math.uni.lodz.pl> szukaj wiadomości tego autora

Uwazam ze odpowiedz mojego poprzednika nadaje sie do grupy o filozofii
albo dekadentyzmie! Z tych wierutnych bzdur i wywodow nic nie zrozumialem!
Biedak musial sie wypisywac i wypluwac sobie flaki, zeby cos najglupszego
napisac.... no i udalo sie. Potrafil rozwinac zdanie: "(...) bramka OR
przepuszcza jak jedno jest spelnione, a bramak AND gdy oba warunki (...)"
do rozmiarow paranormalnych!!!!

> Tak to wypisują w książeczkach. Tylko, że to hmm... 'niezupełnie praw-
> da', a dokładniej... złudzenie ! Każda półprawda to w istocie wielka
> bzdura, a ta jest bzdurą kluczowo ważną !
> [Na pytanie i poniższą odpowiedź 'dla porządku' kładę 'copyright',
> bo nigdzie tego nie przeczytałem, a jeśli gdzieś TO jest (ale ze zro-
> zumieniem WYTŁUMACZONE; w co b. wątpię - p. niżej - Crick pokazałby
> oprócz 'wazo/twarzy' również BRAMKĘ !) - to proszę o wskazanie źró-
> dła!)]
>
> Do rzeczy:
> Przypomnę co już tu cytowałem :
> <<Kiedy starał się pomóc mi zrozumieć, co z Kochem pojmowali przez świa-
> domość czegoś - która była centralnym elementem ich definicji świadomo-
> ści - Crick podkreślił, że wiąże się ona z czymś więcej niż prostą obrób-
> ką informacji.
> Aby wytłumaczyć mi, o co chodzi, wyciągnął powszechnie znany czarno-biały
> obrazek: w pierwszej chwili zobaczyłem biały dzban na czarnym tle, a w
> następnej - dwa profile ludzkich twarzy.
> Chociaż informacja wzrokowa, jaką uzyskiwał mój mózg, nie ulegała zmianie,
> to, czego byłem świadom - lub na co zwracałem uwagę - zmieniało się. Jaka
> zmiana w mózgu odpowiada tej zmianie uwagi? Jeżeli neurobiolodzy umieliby
> odpowiedzieć na to pytanie - stwierdził Crick - to bylibyśmy dużo bliżej
> rozwiązania zagadki świadomości.>>
> [J. Horgan, Koniec nauki str. 203]
>
> Ileż razy ja i inni (nie bez powodu b. nieliczni, oj nieliczni...)
> zwracaliśmy Wam uwagę na NIEZWYKLE ISTOTNY obrazek:
> http://free.polbox.pl/j/jeter/baba.gif (babamax.gif) ... i jakoś nikt
> (poza wyjątkami) nie mógł choćby intuicyjnie zauważyć jego istotności..!
>
> Więc: bramka 08 aby na pewno 'wie' 'sama z siebie', że pracuje 'w logice
> dodatniej' (bo wtedy 'jest' bramką AND a 32-ka OR) ? A kuku! Jeśli oby-
> dwie 'pracują' w "logice ujemnej", to 08 jest OR a 32 AND ! Coś się przy
> tym w brameczkach zmienia ? _Absolutnie_nic_, dalej są DOKŁADNIE TAKIE
> SAME! Bo cały czas pracują jednocześnie w "logice dodatniej" jak i "ujem-
> nej", czyli _jednocześnie_ są bramką OR/AND ! IDENTYCZNIE - jak podwójny
> obrazek 'jest' raz starą a raz młodą twarzyczką - dokładnie tak samo
> 'jest' z bramką, i to w absolutnie dowolnym wydaniu/wykonaniu 'na dowol-
> nej zasadzie fizycznej'! To czy 'widzimy' AND czy OR - to wyłącznie kom-
> pletnie nieświadome ustalenia... obserwatora a nie własność bramki !!!
>
> Bramka AND/OR to 'tylko' jeszcze jeden, ale za to _NAJISTOTNIEJSZY_ "pod-
> wójny obrazek" z psychologii postaci...(copyright!). Dlaczego najważniej-
> szy? Bo dopiero on tłumaczy/udowadnia słuszność klasycznej definicji praw-
> dy (a wraz z tym 'bóg wie' ilu jeszcze dotychczas wiszących w próżni py-
> tań bez odpowiedzi...).
>
> Pozdrawiam
> JeT.
>
> P.S. Leszku (Lorn'ie) - Pytanie 'o bramki' jest równoważne "wiem, że
> nic nie wiem". I jak KAŻDY abstrakt dotyczy 'wszystkiego' (tj. całej
> percepcji vel relacji umysł-Rzeczywistość), choć dokładnie 'tego cze-
> goś' - 'samego w sobie' nie ma w 'niczym'...
>
> Od strony psychologii/filozofii 'rzecz ubierano w słówka' np. takie:
> << Europejscy fenomenolodzy ze swymi starannymi i drobiazgowo wypra-
> cowanymi opisami mogą nas na nowo nauczyć, że najlepszą drogą do zro-
> zumienia innej istoty ludzkiej, a przynajmniej drogą konieczną dla pew-
> nych celów, jest wniknięcie w jego Weltanschauung, by móc widzieć jego
> świat jego własnymi oczami. Taki wniosek jest rzecz prosta niełatwy do
> przyjęcia przez żadną pozytywistyczną filozofię nauki.>>
> [A. Maslow, "W stronę psychologii istnienia"]
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-18 06:10:22

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Km" <m...@m...me> szukaj wiadomości tego autora

"Jerzy Turynski" <j...@p...com> wrote in message
news:01c0af22$09f9f960$0b01a8c0@jtt...

pysznosci tylko palce lizac! razem z niejakim harym awansowaliscie do grona
moich ulubionych posterow na grupach pl.*

km

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-18 15:47:31

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Andrzej Lewandowski" <l...@a...net> szukaj wiadomości tego autora

"Hiszpan" <h...@k...math.uni.lodz.pl> wrote in message
news:Pine.LNX.4.30.0103180015260.5238-100000@kolos.m
ath.uni.lodz.pl...
Uwazam ze odpowiedz mojego poprzednika nadaje sie do grupy o filozofii
albo dekadentyzmie! Z tych wierutnych bzdur i wywodow nic nie zrozumialem!
Biedak musial sie wypisywac i wypluwac sobie flaki, zeby cos najglupszego
napisac.... no i udalo sie. Potrafil rozwinac zdanie: "(...) bramka OR
przepuszcza jak jedno jest spelnione, a bramak AND gdy oba warunki (...)"
do rozmiarow paranormalnych!!!!

Ech... Olewac. To tylko pl."sci".filozofia....

A.L.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-19 05:31:52

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Grzegorz Jastrzebski" <t...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski napisał(a) w wiadomości: <01c0af22$09f9f960$0b01a8c0@jtt>...
>> Bramka OR przepuszcza gdy spełniony jest choćby
>> jeden warunek, bramka AND gdy wszystkie.
>Tak to wypisują w książeczkach. Tylko, że to hmm... 'niezupełnie praw-
>da', a dokładniej... złudzenie !
Nareszcie!
Nareszcie ktoś zdemaskował autorów "książeczek",
które miały na celu otumanienie młodych niewinnych,
jeszcze duszyczek, pragnących studiować tajemnice
bramek logicznych.
Brawo!
Brawo za odwagę, której potrzeba było bardzo dużo
by przeciwstawić się skostniałemu aparatowi nauki,
zadufanego w sobie i kultywującego kołtuńskie poglądy
na bramki logiczne.

pozdrawiam
Grzegorz Jastrzębski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-19 10:42:35

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "Maciek Woźniak" <m...@g...ruch.com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jerzy Turynski <j...@p...com> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:01c0af22$09f9f960$0b01a8c0@jtt...

[..]
Teza, ze X OR Y =NOT(NOT X AND NOT Y) nie do podważenia,
ale dowód na wyjatkowo wysokim poziomie abstrakcji. Brawo!;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-03-19 12:49:27

Temat: Re: Wazne pytanie !
Od: "bary" <b...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

pocięty fragment z treści Jerzego :
> Aby wytłumaczyć mi, o co chodzi, wyciągnął powszechnie znany czarno-biały
> obrazek: w pierwszej chwili zobaczyłem biały dzban na czarnym tle, a w
> następnej - dwa profile ludzkich twarzy.
> Chociaż informacja wzrokowa, jaką uzyskiwał mój mózg, nie ulegała zmianie,
> to, czego byłem świadom - lub na co zwracałem uwagę - zmieniało się. Jaka
> zmiana w mózgu odpowiada tej zmianie uwagi? Jeżeli neurobiolodzy umieliby
> odpowiedzieć na to pytanie - stwierdził Crick - to bylibyśmy dużo bliżej
> rozwiązania zagadki świadomości.>>
> [J. Horgan, Koniec nauki str. 203]

To ciekawe, ale nie sądzę by rzeczywiście można było rozwiązać tą zagatkę. I tak
zobaczymy to nadal jako przyczyna i skutek, aż do ostatniego elementu. Tu nie chodzi
o to, że wszystko jest z góry zaplanowane, że jesteśmy deterministyczni... To nie
tak,
bo świadomość się stabilizuje przez odczucia jakby dąży do wyznaczenia pewnego stanu.
Umysł wzbudza ruch, pobudzenie aktywności i na bierząco kontroluje i scala to
wszystko.
To co widzimy jako przeszłość będzie deterministyczne, dlatego też myślimy że taki
jest
też charakter przyszłości... Ale nawet przyszłość możemy przeanalizować tak jak
przeszłość, tak jakby to wszystko już się wydarzyło. To nie jest tak, że my nie mamy
wyboru, my jesteśmy tym wyborem cały czas. Już ktoś prównywał mówiąc o zjawiskach
entropii co by było gdybyśmy odwrócili czas i takie tam... to bzdura, nie możemy tak
tego
przeanalizować... takie wyrwane z kontekstu analogie są kompletną bzdurą bo
byśmy musieli wywrócić i tak wszytko do góry nogami, a umysł nam tego by nie
poskładał w jedną kupę... bo jak? Nie mamy więc tego mechanizmu wyobraźni by tak
wnioskować o czasie... Możemy przyjąć... a właściwie możemy tylko wyobrazić sobie
siebie jako ciągłość jakiegoś procesu, co ma początek i koniec... co widzimy jako
przyczynę i coś co zamienia się w skutek różnych aktywności umysłu. Wszystkie nasze
myśli... cała treść jest odbiciem tego co nas otacza... każde posunięcie jest
odbiciem
tego jak się te myśli ułożą... tak możemy to zobaczyć...
Zagatka świadomości pozostanie na zawsze wielką niewiadomą...
wiem, że nic nie wiem...
Nie dowiemy się więc czym jesteśmy, czym jest świat... a jedynie jaki
jest... I wszystkie półprawdy, coś z góry zakładające i nazywające...
chociażby o bogu, czy tym podobnych będą bzdurą, emocjonalnym
niezrozumiałym surrealistycznym tworem umysłu...

> nej zasadzie fizycznej'! To czy 'widzimy' AND czy OR - to wyłącznie kom-
> pletnie nieświadome ustalenia... obserwatora a nie własność bramki !!!

No niby tak... i tak wszystko można zrobić na 00 NAND'ach...
Matematyka wyższa musi się też na tym opierać, bo przecież analizujemy to tak
podobnymi elementarnymi funktorami...
Bramka AND i OR, jest funkcją logiczną widzimy ich pracę i abstrahujemy
funkcję... Jednak one pracują tak samo... choć AND mnoży OR sumuje... to
przy zmianie nazw sygnałów jest odwrotnie... Jenak one nadal są sobie
przeciwstawne, a więc nadal są bramkami takimi jak je widzimy i takimi jakimi
chcemy je widzieć ;)
Tu nie ma półprawdy tylko logika służąca przedstawieniu analogii co jak i do
czego by było tak i tak i później można było stworzyć np. układ sekwencyjny...
więc...?

>nych celów, jest wniknięcie w jego Weltanschauung, by móc widzieć jego
>świat jego własnymi oczami. Taki wniosek jest rzecz prosta niełatwy do
>przyjęcia przez żadną pozytywistyczną filozofię nauki.>>

A jednak... to jest, lub wydaje się być właściwym spojrzeniem.
Internet pokazuje nam jak wielki problem jest to dla ludzi, którzy wciąż nie
umieją sobie poradzić z relacją z obiektem, w porozumieniu. Nie widzą swoich
przenieisień i konfliktów, które niszczą poprawną wizję obiektu... odrywają
ją od rzeczywistości... i przenoszą swoje projekcje, wewnętrzą walkę...
W ten sposób nie zrozumieją człowieka! Tu nie chodzi o poznawanie
introspekcją czy coś w tym stylu, jedynie o zniekształcenia rzeczywistości,
przez nieświadome konflikty... narzucone przez brak obserwacji, przez
wzięcie czegoś na wiarę, a nie na smak... czy rozum...

pozdrawiam,
j...