"Slawek [am-pm]" <s...@t...nic>
news:hm0cac$nmq$1@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hluap2$lbu$1@inews.gazeta.pl...

>>> Tak się przypadkiem składa (przynajmniej według teorii względności
>>> oraz niektórych teorii eteru) że prędkość poruszania się skaluje - niejako
>>> hurtowo - częstotliwość zachodzenia takich czy innych zjawisk. Po prostu
>>> wszystkie poruszające się zegary, oparte na dowolnym zjawisku fizycznym,
>>> będą chodziły wolniej niż te, które się nie poruszają (pomijając selektywny
>>> wpływ innych parametrów fizycznych, na przykład brak grawitacji
>>> w przypadku zegara wahadłowego zabranego do stanu nieważkości).


>> Jeśli czas własny obiektu ulega zmianie na skutek jego pędu,
>> to aby zaobserwować zmianę konieczne jest porównanie z takim
>> układem, w którym zmiana nie nastąpiła, a więc z CZASEM
>> bezwzględnym. :-)


> Eee tam... Wystarczy porównać czasy w układach o różnych prędkościach. Nie jest
bezwzględnie
> konieczna znajomość bezwzględnego czasu ani bezwzględnej prędkości.

To teoria. W teorii można sobie wymyślić dowolne układy,
porównać je i dalej nic nie wiedzieć. ;)

>>> [...] Przypuśćmy, że gdzieś dlaleko między
>>> galaktykami spotkały się dwa dryfujące bez napędu pojazdy kosmiczne.
>>> Poruszają się względem siebie, co ustalono bez specjalnego trudu jakimś
>>> radarem, z prędkością 5 metrów na sekundę. Ale jaka jest ich absolutna
>>> prędkość? Do najbliższych obiektów są tysiące lat świetlnych, wokół próżnia
doskonała...
>>
>> Zmierzyć prędkość bezwzględną jest łatwo. Wystarczy włączyć
>> boczny silniczek i sprawdzić kąt odchylenia trajektorii ruchu.
>
> Żartujesz sobie? Na jakiej podstawie i względem czego ustalona
> jest aktualna trajektoria ruchu albo zmiany tejże? Wyobraź to sobie: ciemno, zimno,
do domu (i
> najbliższych galaktyk) daleko, próżnia doskonała wokół... Budzą Cię automaty ze
stanu hibernacji,
> odkrywasz awarię komputera pokładowego z wyzerowanym
> zestawem danych nawigacyjnych i czasowych. Nie wiesz, gdzie
> jesteś, nie znasz aktualnego czasu, a widocznych obiektów nie
> możesz dopasować do żadnej z posiadanych map gwiazdowych.

hehe
A po co takie utrudnienia? Prościej wyobrazić sobie rakietę w której
obserwator nie stracił kontaktu z rzeczywistością, więc obserwuje
współrzędne wybranych pulsarów i włącza boczny silniczek na ściśle
określony czas. Na podstawie odchylenia wylicza własną bezwzględną
prędkość w tej przestrzeni. :)

> Chyba przesadzam z tą beletrystyką. Spytam konkretnie: jak w takiej
> sytuacji wyznaczyć prędkość bezwzględną? Już samo pytanie dla "prawdziwych" fizyków
pachnie
> herezją, bo przecież nie ma czegoś takiego, jak prędkość bezwzględna - prędkość
zawsze wyznacza
> się między jednym obiektem a drugim. Faktycznie, nawet dla zwolenników teorii
sztywnego eteru,
> tożsamego z "absolutnym układem odniesienia" też mamy do czynienia z prędkością
względną - czyli
> prędkością określonego obiektu względem owego eteru. Umówmy się jednak, że ta
prędkość (obiektu
> względem eteru) będzie się nazywała prędkością bezwzględną.

Mnie zastanawia skąd u fizyków teoretyków to przekonanie, że
"prędkość zawsze wyznacza się między jednym obiektem a drugim"
Podawałem kilkakrotnie ten przykład z interferometrem na powierzchni
kili ziemskiej, która się obraca i nie otrzymałem odpowiedzi względem
jakiego punktu mierzy się tę prędkość, skoro tego punktu już nie ma.
Interferometr zawsze ma położenie aktualne ale względem czego
mierzy się tę prędkość? ;)

> Ponawiam pytanie: czy można (a jeśli tak, to jak) zmierzyć prędkość
> bezwzględną? Według obowiązującego stanu fizyki nie można. Eter -
> - ośrodek, w którym propagują się fale elektromagnetyczne i który jest
> "materialną bazą" materii - po prostu nie istnieje. Przypuśćmy jednak,
> że istnieje i spróbujmy go w jakikolwiek sposób namierzyć.

Umówmy się tak: eter składa się z par wirtualnych, a więc takich
cząstek i antycząstek, które połączyły się ze sobą - mają więc masę
zerową, ładunek zerowy i przeciwsobne pole magnetyczne.
Oczywiście te zerowe wielkości wynikają z kompensacji. Ładunek
(+) i ładunek (-) nie zniknęły, lecz się kompensują wytwarzając
przeciwne pola, a więc para wirtualna ma ładunek zerowy podobnie
jak atom obojętny elektrycznie. Ludzie przyzwyczaili się już do
atomów obojętnych elektrycznie natomiast mają problemy z
uświadomieniem sobie par wirtualnych obojętnych masowo,
gdy masa cząstki kompensuje się z przeciwną masą antycząstki.
Gdy już się umówimy jaką substancją jest eter, to możemy łatwiej
zrozumieć na czym polega rozprzestrzenianie się fal
elektromagnetycznych w tym ośrodku, który jest elektromagnetyczny
i zawiera energię w polach wirtualnych cząstek, a więc ma swoją
temperaturę i współczynniki.

> Zatem w jaki sposób wyznaczyć prędkość dryfującego w pustce kosmicznej pojazdu?
Spreparowałem taki
> malowniczy opis, aby zerwać z instynktownym czepianiem się czegokolwiek na
zewnątrz.
> Do pomiaru prędkości absolutnej nie jest przecież potrzebny jakikolwiek (ruchomy
czy nieruchomy)
> konkretny obiekt: powierzchnia Ziemi, Słońce, Galaktyka czy inne galaktyki.
> Mierzymy ją sobie "wsobnie", na przykład względem kosmicznej próżni, będącej w
miarę czystą i w
> miarę gładką formą eteru. Ale jak to zrobić, skoro nie stawia ona najmniejszego
oporu, nie
> odbija się od niej fala radaru ani światło lasera?

Kiedyś podawałem taki sposób na wyznaczenie prędkości
bezwzględnej w teoretycznej prózni, w której występuje
promieniowanie reliktowe. Obserwator mierzy szczyt widma
promieniowania i obserwuje skrócenie w jednym kierunku pomiaru
a wydłużenie w odwrotnym. Na tej podstawie wie w którą stronę
się porusza a z wielkości różnicy wylicza prędkość bezwzględną. :)

> Powtarzasz raz na jakiś czas, że próżnia to nie jest "nic" tylko "coś",
> mające swoje parametry fizyczne, na przykład przenikalność magnetyczną i
dielektryczną. No więc
> jak, cwaniaczku wymyślisz
> jakiś sposób na pomiar prędkości względem tego "cosia"? ;-)

hehe
Tu mamy do czynienia z dwoma prędkościami bezwzględnymi.
Pierwsza to ruch światła względem próżni, a więc względem
cząstek wirtualnych uczestniczących w procesie rozprzestrzeniania
się fal e-m. Druga prędkość jest sumą wektorową wówczas,
gdy cząstki wirtualne przemieszczają się w objętości unosząc światło.
(Porównaj teoria inflacji).

> Niektórzy wiedzą, że próżnia to gotująca się nieustannie zupka kwantowa, pełna
pojawiających się i
> znikających wirtualnych cząstek. Nie można ich bezpośrednio zaobserwować, ale daje
się odczuć
> ich obecność w pewnych subtelnych pomiarach. Można by oczekiwać, że uśredniony pęd
owych cząstek
> wynosi zero - ale względem czego uśredniony?
> I czy w ogóle daje się wymyśleć jakieś doświadczenie, na którego
> wynik wpłynie pęd wirtualnych cząstek?

Tak właśnie jest: próżnia to zupa kwantowa, a podczas anihilacji
para wirtualna nie przemienia się w energię fotonów lecz postaje
w próżni. Energia fotonów cały czas była przy cząsteczkach stanowiąc
ich elektromagnetyczną osłonkę. Doświadczenie łatwo wymyślić
skupiając w jednym punkcie dwa fotony. Gdy trafią na parę wirtualną
to w sprzyjających kolocznościach mogą doprowadzić do rozdzielenia
się takiej pary i wykreowania cząstek z niebytu. :-)

> Napisałem niedawno, że Tornad ma prościutki, wręcz banalny pomysł
> na wyznaczenie prędkości absolutnej. Wystarczy pomierzyć (dokładnie!) prędkość
światła (w próżni!)
> w różnych kierunkach.
> Jeśli stoimy względem eteru, to wynik pomiaru tej prędkości będzie identyczny w
każdym kierunku.
> Jeśli względem eteru się poruszamy, to wychwycimy różnicę w pomiarach prędkości
światła,
> największą w kierunku zgodnym z kierunkiem naszego przemieszczania się względem
eteru.
>
> Gdyby to było skuteczne, już dziś wykonałbym stosowne pomiary,
> a jutro opublikował wyniki. Przewraca mi się w domu kilka
> przyrządów z laserem półprzewodnikowym w środku, potrzebowałbym jeszcze kilku
zwierciadełek,
> szklanych rur i pompy próżniowej. Bez większego trudu każdy amator może dzisiaj
skompletować
> wyposażenie, które pozwoli powtórzyć doświadczenie MM z nieosiągalną dla nich, w
tamtych czasach,
> dokładnością. Szczególnie ten laserek - z monochromatycznym
> i spójnym promieniowaniem - pozwala na zajebiście dokładny
> pomiar i wychwycenie znikomych zmian prędkości światła
> (w czymkolwiek by się ono nie propagowało - w szkle,
> w wodzie, powietrzu czy próżni).

Gdy już się umówiliśmy, że próznia to zupa kwantowa wypełniona
parami wirtualnymi, to możemy się umówić również na to, że
nie wiemy czy te pary są w ruchu czy w bezruchu względem objętości,
a więc to co nazwano sztywnym eterem wcale nie musi być sztywne
podobnie jako pole grawitacyjne Ziemi nie jest sztywnym polem
przypisanym do próżni, lecz przemieszcza się wraz z Ziemią, tak samo
atmosfera. Nie jest wykluczone, że cząstki wirtualne także
przemieszczają się lokalnie wraz z Ziemią, więc pomiar wcale nie
musi wykazywać sztywnego eteru jeśli eter jest ruchomy jak powietrze
o czym pisze Szczepan.

> Tornad powtarza jak mantrę (fałszywie!), że nigdy nie zmierzono prędkości światła w
próżni, a
> zawsze w powietrzu, które przecież porusza się razem z aparaturą pomiarową. A
powietrze porywa
> ze sobą światło, więc żadnej zmiany prędkości światła nie stwierdzono. Zdaje mi
się, że również
> tak twierdzisz?

Oczywiście, że wirująca wokół Ziemi atmosfera unosi światło, a więc
prędkość tego światła względem punktu nieruchomego jest różna od c.

> Inni (jak choćby kolega Szczepan) twierdzi, że eter nie jest sztywny, tylko
budyniowy, Ziemia w
> ruchu wokół Słońca porywa go ze sobą, więc żadnej zmiany prędkości światła,
mierzonej raz w
> kierunku orbitowania Ziemi (+30 km/s), a raz w kierunku
> przeciwnym (-30 km/s), nie zaobserwuje się. Już nie pamiętam, co
> on twierdzi, jeśli chodzi o ruch wirowy Ziemi.

Szeczepan wnioskuje logicznie: im dalej od powierzchni wirującej masy
będziemy dokonywać pomiaru prędkości światła - to tym unoszenie
światła przez ośrodek poza atmosferą będzie mniejsze.

>>> Tornad ma na to sposób: wystarczy z dobrą dokładnością, w każdym
>>> z tych pojazdów, zmierzyć prędkość światła - do przodu, do tyłu,
>>> lewo, prawo, góra i dół (to oczywiście umowna sprawa). Z wyniku
>>> tych pomiarów od razu wyliczymy prędkość absolutną, bo jeśli
>>> pojazd porusza się w określonym kierunku, to prędkość światła
>>> w tym kierunku okaże się mniejsza o prędkość własną pojazdu,
>>> a w kierunku przeciwnym większa o tą samą wartość.
>>
>> Ta metoda jest zawodna, bowiem jak pokazuje doświadczenie MM
>> światło jest unoszone przez ośrodek w którym się rozprzestrzenia
>> a więc nie mierzy się bezwzględnej prędkości w stosunku
>> do punktu nieruchomego lecz względną tak jaby obiekt był
>> nieruchomy.

> A przestrzegałem w następnym akapicie, aby nie bić piany nadaremno:

Spróbuj Sławku rozwikłać tę zagadkę.Ziemia o promieniu R
wiruje wokół osi z prędkością 1 obrót/24h. Jaka jest prędkość
wirowania inrerferometru na równiku i względem czego
jest mierzona ta prędkość?

>>> Według teorii względności taki pomiar nic nie da. Prędkość światła
>>> zmierzona w jednym pojeździe (uprzedzając potencjalne bicie piany:
>>> w obszarze tego pojazdu otwartym na pustkę kosmiczną) okaże się
>>> identyczna w każdym kierunku, z dokładkością do setnych i tysięcznych
>>> części milimetra na sekundę. Takie same wyniki pomiarów będą w drugim
>>> pojeździe, pomimo tego, że poruszają się one względem siebie.
>
>
> Zatem jeszcze raz: pomiarów dokonuje się w obszarze otwartym na
> kosmiczną próżnię. Niech nawet laser, lustereczka i inne gadżety
> będą wywleczone na zewnątrz pojazdu, a obsługa wyjdzie w skafandrach.
> Światełko pomyka zatem w próżni. Stwierdziłeś, że światło jest unoszone
> przez ośrodek, w którym się porusza. Czy próżnia jest w tym wypadku
> unoszona? Może przez pojazd kosmiczny?
>
> To akurat nie jest takie śmieszne. Można sobie poteoretyzować i zastanawiać
> się, jaki model eteru najlepiej pasowałby do znanego nam obrazu świata.
> Czy zatem eter ma konsystencję ciała stałego, żelu, cieczy czy gazu
> (w analogii do znanych nam form skupienia materii)? Mnie osobiście
> najbardziej odpowiadałby (na dzisiaj) model eteru absolutnie sztywnego.

Dla mnie słowo eter jest anachronizmem, który używam z konieczności.
Wszechświat ma objętość, a objętość wypełniona jest materią.
Na materię składają się obiekty mające masę bezwładną, pola
energetyczne i próżnia wypełniona parami wirtualnymi i cząstkami
promieniowania kosmicznego. Próznia ma lokalnie różne parametry
w zależności od przede wszystkim sąsiedctwa dużych mas
takich jak gromady galaktyk czy same gwiazdy. Próznia w pobliżu
gwiazdy jest inna niż w dalszej odległości.

> Szczepanie, kiedy Ty się wreszcie nawrócisz? ;-)

Kro wie, czy to Szczepan nie naprowadzi Ciebie? ;)

>> Ani Tornad, ani Ty nie uwzględniacie unoszenia światła, a więc
>> prędkości względnej - traktując ją jak bezwzględną i to jest wspólny
>> błąd obu interpretacji. :-)
>
>
> Podwójna nieprawda. U mnie światło (i nie tylko światło) jest wyłącznie
> unoszone - przez eternit. Tornad też się czepia doświadczenia MM,
> w którym jakoby światło jest unoszone przez powietrze wypełniające
> wnętrze ramion interferometru.
>
>
>> pozdrawiam,
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości i nie tylko :)


> Słyszałem, że Twoja miłość do mądrości jest nieodwzajemniona.
> --
> Sławek

hehe ;DDD
Dobry żart jest tymfa wart. To ludzie przebierają w informacji jak
Kopciuszek oddzielając według własnego uznania to co mądre
od tego co niezbyt, a ciekawym zjawiskiem jest, gdy ktoś nagle
zrozumie, że to co kiedyś wydawało mu się głupie tak naprawdę
jest uzasadnioną mądrością. :-)
pozdrawiam,
Robakks
*°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸