Re: ... co nie daje mi spokoju ...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-29 22:00:25

Temat: Re: ... co nie daje mi spokoju ...
Od: s...@m...org (Settembrini) szukaj wiadomości tego autora

Nina M. Miller, pisze Pani:

> Tylko, albo AZ. Moim zdaniem AZ.
> To milo, ze przynajmniej mam jakas szanse dochodzic swoich praw przed
> sadem (gdybym byla chlopem panszczyznianym w np. 18 wieku w Europie,
> nie mialabym za bardzo szans). To milo, ze tortury nie sa juz
> oficjalna metoda sledztwa.
> Przykladow mozna znalezc wiecej.

Tak. Nawet gdyby to wszystko było robione "dla zachowania pozorów", to
jest to dobre dla każdego - przynajmniej są reguły, których należy się
trzymać.

>> społeczeństwo jest wyjątkowo zepsute... Dawniej oczywiście też nie było
>> świetnie, ale moim zdaniem lepiej. Wracając jednak do społecznego
>> przyzwolenia - dlaczego w Polsce z roku na reok jest większa
>> przestępczość, większa korpcja?
>> Czytałem wczoraj artykuł, który pojawił się w poprzednim (z ubiegłego
>> tygodnia) numerze "Wprost" o zabójstwach wśród dzieci - czy ktoś z
>> Państwa go czytał? Nie chodzi oczywiście o sam artykuł, ale o przykłady
>> w nim podane... Czytając takie rzeczy aż boję się wyjść na ulicę - czy
>> mogę być pewien, że ktoś mnie nie zastrzeli jedynie dla zabawy?
>
> Media i ich sposob przedstawiania przestepczosci. Ten temat akurat
> jest na czasie, czyms trzeba bylo zapelnic ramowki wakacyjne.

Media... Osobiście "nie jestem w temacie" - telewizora nie posiadam, a
jeśli chodzi o radio - słucham tylko dwójki (świetna muzyka). Jedyne
źródło informacji o świecie to dla mnie prasa (i to wcale nie
"sensacyjne brukowce"...).

> Myslisz, ze raptem tak sie zwiekszyla przestepczosc nieletnich? Jakos
> watpie.

Nie raptem. Ale powrównując powiedzmy rok 1980 i 2001. Lub choćby 1995 i
2000. Własnie dlatego powołałem się na artyuł we "Wprost" - tam jest
taki bardzo "przyjemny wykres słupkowy - każdy rok, to kilka milimetrów
wyższy słupek...

> A co do okrytnosci. Terazniejszosc moze sprawiac koszmarne wrazenie,
> jakiejs dzungli, ale to dlatego ze nie bardzo zwykly czlowiek moze
> sobie porownac zycie codzienne w przeszlosci.

Oczywiście.

> Dopiero poczytanie ksiazek daje pewne wyobrazenia.

To akurat intensywnie praktykuję...

> W czasach renesansu w Rzymie normalnym bylo, ze tygodniowo odlawiano
> kilkadziesiat trupow z Tybru, w tym dosc duza ilosc niechcianych
> noworodkow.

Teraz mamy bardziej cywilizowane sposoby pozbywania się niechcianych
dzieci... Zresztą wydaje mi się, że nawet mordercy stali się bardziej
okrutni - ma Pani rację, nie mam porównania. Ale po co mi ono? Teraz
jest źle i już. Ja żyję teraz i to, co widzę, nie jest dla mnie miłe...

> Nas dzis cos takiego bulwersuje (przynajmniej wiekszosc tzw. opinii
> publicznej) a wtedy nikt na to nie zwracal specjalnej uwagi, ot
> normalka.

Teraz trup w rzece jest sensacją dlatego, że zwykle mordercy nie
wrzucają trupów do rzek... Ale jeśli nastolatek zabije kolegę to też
jest "normalka" - kończy się na informacji w wiadomościach, czasem
artykule.

>> > Wsszyscy teraz ubolewaja nad egoistycznymi i nieczulymi ludzmi; a
>> > gdzie niby byly te czasy arkadii i altruizmu w dziejach ludzkich
>> > cywilizacji? Kiedy to bylo lepiej? Bo chyba nie w czasach w ktorych
>> > dzieci-sieroty ginely na ulicach z glodu albo byly pedzone na rzez
>> > (np. w takich krucjatach).
>>
>> Teraz nie ma tego tylko dlatego, że pomoc dla biednych, szczególnie
>> dzieci, jest "zagwarantowana" przez państwo - jak wiadomo nie są na
>> przeznaczane duże pieniądze, ale jest lepiej niż było. Ale to nie jest
>> zasługa społeczeństwa, ale tego, że państwo, które sprzeciwiłoby się
>> takim zasadom uznane byłoby za "niecywilizowane". Czy myśli Pani, że ci
>> wszyscy politycy, którzy chwalą się dotacjami na bezdobnych, sierocińce,
>> itp., daliby ze swojej pieniądze ze swojej kieszeni na podobne cele?
>> Łatwo jest wydawać pieniądze podatników, zwłaszcza, jeśli jest to
>> później przypisywane politykom. Oczywiście bardzo dobrze, że te
>> pieniądze są - myślę tylko, że nie wynika to z dobra jednostek
>> (polityków), ale z "konieczności"...
>
> Z jakiej koniecznosci? Opatrznosci? prawa boskiego? czego?

Z konieczności zachowania pozorów. Żyjemy w świecie, który nazywamy
cywilizowanym - są reguły globalne, których należy przestrzegać...
Politycy "muszą" to robić - gdyby się sprzeciwili, straciliby posady i
związane z tym zarobki. Dlaczego w socjalistycznych sklepach
ekspedientki były zwykle niemiłe, a teraz starają się być miłe dla
klienta? W prywatnych sklepach liczy się to ile zostanie sprzedane. Jest
też możliwość wyrzucenia pracownika, który się nie stara...

> A panstwo i politycy to co - jakies abstrakcyjne byty? Przeciez to sa
> LUDZIE, panstwo tez tworza LUDZIE.

Właśnie o tym piszę - politycy dają biednym, ale nie od siebie. Z
naszych podatków. I jest to dobre - cieszę się, że część moich podatków
może zostać wyadana na takie cele... Ale czy polityk dałby z własnej
kieszeni?

> Dla mnie zasadniczo nie ma znaczenia, czy jacys politycy by wydali
> pieniadze ze swojej kiszenii na sieroty, czy nie. Wazne, ze te
> pieniadze jednak sa i ze dzieci w domach dziecka przynajmniej z glodu
> nie gina.

I dobrze. Ale nie wynika to wcale z dobroci ludzi - teraz Polska chce
wejść do Unii - trzeba się starać, aby dorównać innym państwom, dlatego
politycy starają się, aby było lepiej. Ale ich starania nie są
działaniami pojedynczych osób, ale osób na danych stanowiskach - robią
to, bo taka jest ich praca.

> jeszcze nie dalej jak pare wiekow temu nie bylo niczego takiego.

Tak. I tutaj nastąpiła pozytywna zmiana. Mimo to kiedy ktoś okradnie
mnie w autobusie, na policję liczyć nie mogę. Jedynym wyjściem jest
pogodzenie się ze stratą i bycie uważniejszym na przyszłość...

--
_______________________________________________
Settembrini
s...@m...org
=[ 161 ]=======================================

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-30 07:40:13

Temat: Re: ... co nie daje mi spokoju ...
Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) szukaj wiadomości tego autora

s...@m...org (Settembrini) writes:

> > Myslisz, ze raptem tak sie zwiekszyla przestepczosc nieletnich? Jakos
> > watpie.
>
> Nie raptem. Ale powrównując powiedzmy rok 1980 i 2001. Lub choćby 1995 i

te lata to ciezko porownac, bo za komuny dane na temat przestepczosci
byly calkiem niezle zafalszowane.
Poza tym ustroj byl jakby to rzecz - dosc specyficzny. Zamordyzm
panowal.

> 2000. Własnie dlatego powołałem się na artyuł we "Wprost" - tam jest
> taki bardzo "przyjemny wykres słupkowy - każdy rok, to kilka milimetrów
> wyższy słupek...

no tak, ale z czego takie zmiany wynikaja? Czy aby napewno z przemian
w moralnosci ludzkiej, ktora idzie na dno twoim zdaniem?

Na wielkosc przestepczosci ma wplyw bardzo wiele rzeczy, np. sprawnosc
policji, procedury prawne (badz ich brak), stosowanie badz nie kar,
ogolna stopa zyciowa ludzi (nie od dzis wiadomo, ze nedza sprzyja
przestepstwom) sprawne sadownictwo itd. Moralnosc jest tylko jedna z
nich i rzeklabym, wcale nie najwazniejsza...
(chociaz to tez zalezy od tego jak sie sobie moralnosc zdefiniuje).

> > Nas dzis cos takiego bulwersuje (przynajmniej wiekszosc tzw. opinii
> > publicznej) a wtedy nikt na to nie zwracal specjalnej uwagi, ot
> > normalka.
>
> Teraz trup w rzece jest sensacją dlatego, że zwykle mordercy nie
> wrzucają trupów do rzek... Ale jeśli nastolatek zabije kolegę to też
> jest "normalka" - kończy się na informacji w wiadomościach, czasem
> artykule.

Nie, to nie to samo. Moze sie i konczy na informacji tylko, bo
np. policja nie zlapala sprawcy. Tylko ze jednak tzw. szeroka opinia
publiczna sie bulwersuje jednak. Nie uwaza tego za normalne
bynajmniej. I to jest wlasnie ta roznica. Bo kiedys takie rzeczy w
swiadomosci spolecznej byly normalne.

> > Z jakiej koniecznosci? Opatrznosci? prawa boskiego? czego?
>
> Z konieczności zachowania pozorów. Żyjemy w świecie, który nazywamy
> cywilizowanym - są reguły globalne, których należy przestrzegać...

No wlasnie, a te reguly globalne to skad sie wziely? przeciez z nieba
nie spadly. Jak ktory polityk nie bedzie ich przestrzegal albo
przynajmniej sprawial wrazenia, ze przestrzega - to jak sam piszesz,
poleci ze stolka. Czyli, ludzie go nie wybiora. CZYLI jednak dosc
znaczacy procent spoleczenstwa to obchodzi, czyz nie?

Mam wrazenie, ze usilujesz powiedziec cos innego. Ze wiekszosc ludzi u
wladzy jest bezwzgledna i sprzedajna. Tylko ze to zupelnie inna bajka.

> > jeszcze nie dalej jak pare wiekow temu nie bylo niczego takiego.
>
> Tak. I tutaj nastąpiła pozytywna zmiana. Mimo to kiedy ktoś okradnie
> mnie w autobusie, na policję liczyć nie mogę. Jedynym wyjściem jest
> pogodzenie się ze stratą i bycie uważniejszym na przyszłość...

Mozna tez sie przeprowadzic do takiego panstwa/rejonu gdzie
przestepczosc jest niska.
A sa takie.
--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-30 16:21:33

Temat: Re: ... co nie daje mi spokoju ...
Od: s...@m...org (Settembrini) szukaj wiadomości tego autora

Nina M. Miller, pisze Pani:

>> > Myslisz, ze raptem tak sie zwiekszyla przestepczosc nieletnich? Jakos
>> > watpie.
>>
>> Nie raptem. Ale powrównując powiedzmy rok 1980 i 2001. Lub choćby 1995 i
>
> te lata to ciezko porownac, bo za komuny dane na temat przestepczosci
> byly calkiem niezle zafalszowane.

Dlatego napisałem "1995 i 2001" - 1995 to już nie komuna...

> Poza tym ustroj byl jakby to rzecz - dosc specyficzny. Zamordyzm
> panowal.

Więc liczmy od początku lat dziewięćdzisiątych...

>> 2000. Własnie dlatego powołałem się na artyuł we "Wprost" - tam jest
>> taki bardzo "przyjemny wykres słupkowy - każdy rok, to kilka milimetrów
>> wyższy słupek...
>
> no tak, ale z czego takie zmiany wynikaja? Czy aby napewno z przemian
> w moralnosci ludzkiej, ktora idzie na dno twoim zdaniem?

Takie zmiany wynikają tylko z przemian moralności... Kłopot w tym, czym
te przemiany są spowodowane.

> Na wielkosc przestepczosci ma wplyw bardzo wiele rzeczy, np. sprawnosc
> policji,

Policja to też ludzie. Gdyby w policji nie było na przykład korupcji,
ogólna ocena jej działalności byłaby wyższa.

> procedury prawne (badz ich brak),

Też ludzie tym sterują.

> stosowanie badz nie kar,

Ludzie je wyznaczają.

> ogolna stopa zyciowa ludzi (nie od dzis wiadomo, ze nedza sprzyja
> przestepstwom)

Ogólna stopa życiowa zależy między innymi od tych poprzednich czynników
(policja, prawo).

> sprawne sadownictwo itd. Moralnosc jest tylko jedna z
> nich i rzeklabym, wcale nie najwazniejsza...

Chodzi o to, że ludzie kradną i zabijają - to nie jest inny gatunek -
oni są tacy sami jak my! I istnieją wcale nie "wokół nas", ale "wśród
nas". To własnie jest problemem.

> (chociaz to tez zalezy od tego jak sie sobie moralnosc zdefiniuje).

Niezależnie od tej definicji - przestępczość jest wynikiem cechy
ludzkiej. A społeczeństwo składa się właśnie z ludzi, wśród których są
przestępcy.

>> Teraz trup w rzece jest sensacją dlatego, że zwykle mordercy nie
>> wrzucają trupów do rzek... Ale jeśli nastolatek zabije kolegę to też
>> jest "normalka" - kończy się na informacji w wiadomościach, czasem
>> artykule.
>
> Nie, to nie to samo. Moze sie i konczy na informacji tylko, bo
> np. policja nie zlapala sprawcy.

I dlatego przestępczość jest wyższa - policja nie potrafi sobie poradzić
ze "sprawcami".

> Tylko ze jednak tzw. szeroka opinia
> publiczna sie bulwersuje jednak. Nie uwaza tego za normalne
> bynajmniej.

Nie tyle za normalne, co "zwykłe". Zreszą - co z tego, że opinia się
bulwersuje, skoro nie wpływa to na spadek przestępczości?

> I to jest wlasnie ta roznica. Bo kiedys takie rzeczy w
> swiadomosci spolecznej byly normalne.

Świadomość społeczna... Cecha społeczeństwa. Czy przestępcy do niego nie
należą? Niezależnie od tego, jak przestępstwa są odbierane - jest ich
coraz więcej.

>> > Z jakiej koniecznosci? Opatrznosci? prawa boskiego? czego?
>>
>> Z konieczności zachowania pozorów. Żyjemy w świecie, który nazywamy
>> cywilizowanym - są reguły globalne, których należy przestrzegać...
>
> No wlasnie, a te reguly globalne to skad sie wziely? przeciez z nieba
> nie spadly. Jak ktory polityk nie bedzie ich przestrzegal albo
> przynajmniej sprawial wrazenia, ze przestrzega - to jak sam piszesz,
> poleci ze stolka. Czyli, ludzie go nie wybiora. CZYLI jednak dosc
> znaczacy procent spoleczenstwa to obchodzi, czyz nie?

Tak. Dlatego mamy jako-taki spokój międzynarodowy. I to jest dobre. Ale
coż z tego, że jest spokój międzynarodowy, skoro i tak jest
niebezpiecznie? Nie boję sie oczywiście, że Ameryka napadnie na Polskę,
ale wystrarczy, że jedno z państw nie stosuje się do reguł i powstaje
zagrożenie dla reszty. Ameryka, na przykład, mimo całej swojej wielkości
nie ustrzegła się ataku i w dodatku trudno jej poradzić sobie z jego
sprawcami. Tak samo jest w mniejszej skali - w Polsce jest
niebezpiecznie. Czy zostawiłaby Pani otwarty samochód na ulicy? Jestem
pewien, że nawet jeśli tak - za kilka minut już by go nie było. I co to
daje, że Pani jest uczciwa, skoro nie może Pani spokojnie żyć, bo zawsze
istnieje strasz o pieniądze, zdrowie czy nawet życie? Wystarczy jeden
pijany kierowca...

> Mam wrazenie, ze usilujesz powiedziec cos innego. Ze wiekszosc ludzi u
> wladzy jest bezwzgledna i sprzedajna. Tylko ze to zupelnie inna bajka.

Nie. To mnie nie obchodzi. Nie ma znaczenia kto rządzi - obchodzi mnie
czy te rządy są korzystne dla mnie. Oczywiste jest chyba, że każdy
chciałby żyć w spokojnym kraju o silnej gospodarce, wśród samych
uczciwych ludzi...

>> > jeszcze nie dalej jak pare wiekow temu nie bylo niczego takiego.
>>
>> Tak. I tutaj nastąpiła pozytywna zmiana. Mimo to kiedy ktoś okradnie
>> mnie w autobusie, na policję liczyć nie mogę. Jedynym wyjściem jest
>> pogodzenie się ze stratą i bycie uważniejszym na przyszłość...
>
> Mozna tez sie przeprowadzic do takiego panstwa/rejonu gdzie
> przestepczosc jest niska.
> A sa takie.

Ale u nas tak nie ma. Czy sposobem jest ucieczka? To tak jakby
powiedzieć: "po co odkurzać? Wmiotę śmieci pod dywan. Nie będzie
widać."...

--
_______________________________________________
Settembrini
s...@m...org
=[ 163 ]=======================================