dla bojacych sie prywatyzacji szpitali

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 23

11. Data: 2007-10-29 16:43:43

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeff wrote:

>
> Jedyna roznica polega tylko chyba na tym, ze w Polsce celowo przeprowadza
> sie pranie mozgow mlodym ludziom i podsyca wojne przeciwko polskiemu
> kosciolowi.
>

oczywiscie, to ze zlodzieje kradna 5 miliardow rocznie to tez podszepty
spiskujacej zydokomuny?

kosciol w polsce rozni sie troche od kosciola w niemczech, np tamten AZ TYLE
nie kradnie i nie jest AZ TAK zaklamany. Przyjrzyj sie finansom
niemieckiego kosciola, zobacz ile kroja na tym lecznictwie.

Tak czy tak kazda sekta ma w swojej definicji skurwysynstwo, bo jak inaczej
nazwac ludzi ktorzy wymyslili jakiegos bozka i kroja od naiwnych kase
straszac tym swoim mzimu? W morde takim napluc to powiedza ze deszcz pada.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-10-29 16:46:27

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeff wrote:

> Jak juz tu pisalem, Kanada taki publiczny system zdrowia ma i pomimo duzo
> nizszych nakladow finansowych, spoleczenstwo jest z poziomu sluzby zdrowia
> usatysfakcjonowane.

odnosnie niesmiertelnej boreliozy - ostatnio w kanadzie byl protest setek
czy tysiecy chorych, ktorych boska kanadyjska socjalistyczna opieka
zdrowotna ma po prostu w dupie. Musza leczyc sie w USA - albo umrzec, jesli
ich na leczenie nie stac.

No ale przeciez statystycznie sa zadowoleni...

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2007-10-29 17:07:44

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: "Jeff" <j...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomek Wilicki napisal:

> Jeff wrote:

> > Jak juz tu pisalem, Kanada taki publiczny system zdrowia ma i pomimo duzo
> > nizszych nakladow finansowych, spoleczenstwo jest z poziomu sluzby zdrowia
> > usatysfakcjonowane.
>
> odnosnie niesmiertelnej boreliozy - ostatnio w kanadzie byl protest setek
> czy tysiecy chorych, ktorych boska kanadyjska socjalistyczna opieka
> zdrowotna ma po prostu w dupie. Musza leczyc sie w USA - albo umrzec, jesli
> ich na leczenie nie stac.

..nie zebym sie czepial, ale czy moglbyc ta informacje i tamta na temat
kosciolow, potwierdzic jakimis udokumentowanymi materialami?

> No ale przeciez statystycznie sa zadowoleni...

...hmmm.....w tym przypadku, roznica pomiedzy nami polega na tym, ze ja akurat
moge na ten temat wypowiadac sie z pozycji nieteoretycznej....:)))

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2007-10-29 17:44:03

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jeff wrote:

>
> ..nie zebym sie czepial, ale czy moglbyc ta informacje i tamta na temat
> kosciolow, potwierdzic jakimis udokumentowanymi materialami?
>

googlnij, ten protest mial miejsce pare tygodni temu. Odnosnie tego ze
zdrajcy ojczyzny w kieckach okradaja Polske na grube miliardy to przeciez
kazdy wie. A jak nie wie... http://vegie.pl/topics63/999.htm o, takie male
sprawozdanie

>> No ale przeciez statystycznie sa zadowoleni...
>
> ...hmmm.....w tym przypadku, roznica pomiedzy nami polega na tym, ze ja
> akurat moge na ten temat wypowiadac sie z pozycji nieteoretycznej....:)))
>

yo, poczekamy az zachorujesz na chorobe nieobjeta leczeniem w tym
socjalistycznym systemie.

Zreszta jak mowilem, znajdz mi statystyke wyleczalnosci nowotworow u
socjalistow i w USA, porownamy. Bo poki co stosujesz tylko sztuczki typu "w
kanadzie sie dluzej zyje". No jasne ze sie dluzej zyje, jak sie nie zre
hamburgerow i nie ma gett to i srednia zycia rosnie.

--
www.vegie.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2007-10-29 18:20:36

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 29 Oct 2007, Jeff wrote:

> Pan sobie zdaje sprawe z tego, ze w USA nie ma "universal health care",
> wydatki na sluzbe zdrowia sa najwyzsze na swicie, a zadowolenie ogolu
> spoleczenstwa z tak finansowanej sluzby zdrowia, jest niewspolmiernie niskie
> w stosunku do tych wyjatkowo wysokich nakladow.

W USA istnieje system opieki publicznej, chociaż nie dotyczy
on całej grupy ludności (o ile dobrze pamiętam Medicare i Mediaid).
Wysokie koszty i wydatki opieki zdrowotnej wynikają z tego,
że większość postępu medycznego i nowych sposobów terapii jakie
są wymyślane powstają USA. Lekarze innych krajów w tym my,
ja się też do tego przyznaję oczywiście, korzystają z wiedzy
i postępu jaki w największej mierze jest tworzony w USA.
Innymi słowy medycyna w USA jest najbardziej innowacyjna i oferuje
najszerszy wahlarz różnych - dopasowanych także do zamożności
danego obywatela - metod leczenia. Ci więc którzy są bogaci albo
są w stanie przeznaczyć pieniądze na najnowsze metody leczenia,
które niedostępne są w wielu krajach np. w Polsce będą zadowoleni
z opieki w USA. Ludzie biedniejsi w USA będą mieli opiekę na
poziomie Wielkiej Brytani - czyli stosunkowo niską jak na kraj
o takim potencjale. Niezadowolenie wynika z różnic poziomów
ale Ameryka to wolny kraj i tam nie wszyscy Amerykanie chcą
dopłacać do leczenia biedniejszych.

> Polske stac na takie wydatki w tej chwili, mimo ze zadowolenie spoleczestwa z
> tego typu rozwiazania moze byc watpliwe?

Nie wiem - cytowany przeze mnie ekonomista zajmujący się reformą
opieki w Kanadzie (Ake Blomqvist) w roku 1994 a następnie w 2002
sugeruje aby w takich krajach jak Polska wprowadzić jednak obok
systemu publicznego dostępnego dla wszystkich i zapewniającego
przyzwoity (użył słowa "decent") zakres świadczeń za rozsądną
cenę (zdaje się, że to miałby być ten "koszyk" on to nazwał
government isurance plan) należy wprowadzić system alternatywny,
(alternative to government plan) czyli ubezpieczeń prywatnych
ale dostępnych niekoniecznie dla bardzo zamożnych ale średnio
zarabiających. Bo teraz właśnie w Polsce mamy system taki,
że albo jesteśmy skazani na jednego słusznego ubezpieczyciela
(czyli NFZ) albo jeśli korzystamy ze szpitali prywatnych,
które nie mają na określone wysokospecjalistyczne procedury
podpisanych umów z NFZ musimy płacić z kieszni lub brać
kredyt komercyjny na opłacenie kosztów leczenia. W ostateczności
zbierać na leczenie za granicą. Utrzymywanie takiego systemu
bez możliwości wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń medycznych
wcale nie dla najbogatszych ale dla średnio zarabiających,którzy
we własnych budżecie domowym chcieliby odkładać pieniądze
na ew. leczenie w ramach własnego, uzgognionego z prywatnym
ubezpieczycielem koszyka świadczeń jest niemożliwe
"bo to niesprawiedliwe dla tych biednych"?
Nie ma zupełnej równości i teraz - chociażby w dostępie
do leków, gdzie niektóre są drogie. Po co więc udawać
że wszystkim możemy zaoferować wszystko za tak niską składkę
jaką mamy w naszym kraju.

> Jak juz tu pisalem, Kanada taki publiczny system zdrowia ma i pomimo duzo
> nizszych nakladow finansowych, spoleczenstwo jest z poziomu sluzby zdrowia
> usatysfakcjonowane.

nie do końca - w gruncie rzeczy w Kanadzie system bardzo różni
się w każdej prowincji, poza tym regulacja nie jest prowadzona
na szczeblu centralnym poza tym po to aby właśnie zwiększyć
innowacyjność i zmniejszyć biurokrację myśli się o wprowadzaniu
procedur rynkowych - artykuł Blomqvista z 2002 roku
http://www.cdchowe.org

> Lekarze rowniez, bo korupcji na linii pacjent - lekarz, nie ma.

nie, omijanie kolejek Kanadyjczycy załatwiają w inny sposób.
Ci lepiej usytuowani leczą się w USA - ale jest to też omijanie
list oczekujących

> obowiazuje rowniez "universal health care", pomimo prawie rownorzednego z Polska
> (GDP - 6,9%) poziomu nakladow na sluzbe zdrowia, roznica w ocenie sprawnosci

oni chyba mają wyższy GDP - Ja się nie znam na ekonomii ale to jest
procent od GDP - jaki jest GDP w Polsce a jaki w UK?
Nie wiem czy to są te same kwoty. Pomijam problem zapóźnienia i dewastajci
przez lata powojenne i konieczność doganiania do poziomu
zachodnioeuropejskiego.

> efektywnosci dzialania tych sluzb w obydwu krajach jest az tak diametralnie rozna.
> O ile mi wiadomo Wielka Brytania nie nalezy podobnie jak Kanada, do czolowki
> krajow w ktorych korupcja w slubie zdrowia, jest tak popularna jak w Polsce.

Poziom opieki zdrowotnej w UK jest jeden z najgorszych w dawnej UE
a społeczeństwo nie jest z niego szczególnie zadowolone. Bardzo długo
czeka się na szereg specjalistycznych procedur w liście oczekujących.
Możliwe, że jest natomiast faktycznie mniej skorumpowana.

> Czy sadzi pan, ze jezeli juz w tej chwili maja miejsce tego typu praktyki
> w sposobie "prywatyzacji" polskich szpitali jak opisano pod tym linkiem:
>
> http://wiadomosci.onet.pl/1446828,2677,kioskart.html

nie znam sytuacji prywatyzacji tego szpitala. Sam pracuję w szpitalu
samorządowym odsyłam jeszcze raz na stronę Stowarzyszenia Szpitali
Samorządowych http://www.szpitalesamorzadowe.pl/. Myślę, że choremu
jest wszystko jedno, kto jest właścicielem szpitala natomiast zależy
mu na właściwej opiece zdrowotnej w tym szpitalu realizowanej
z polisy ubezpieczenia czy to w NFZ czy ew. innego ubezpieczyciela.

> ....to nalezy wierzyc, ufnie i bezkrytycznie w zapewnienia politykow z PO, ze
> tylko brak prywatyzacja polskiej sluzby zdrowia i niskie pensje lekarzy, sa
> glownym powodem jej obecnej zapasci?

Politycy PO wygrali wybory, stąd jednak większość na to wygląda
im uwierzyła. To czy nie zawiodą to inny problem

> Bardzo prosze o jednoznaczna panska odpowiedz na powyzsze pytania.

Dyskutuję na równych zasadach na liście dyskusyjnej. Cóż to za żądanie
abym musiał się wypowiadać jednoznacznie? Myślę że Pan przekracza
dobre zwyczaje na grupie na dodatek wypowiadając się anonimowo.

Proszę mieć pretensję do obecnie jeszcze urzędującego ministra,
że nie wdrożył żadnych działań reformujących, poza zapowiedzią
sieci szpitali - projekt ustawy, która padła, systemu DRG, który
przynajmniej do maja nie będzie wprowadzony itp.

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2007-10-29 18:24:12

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 29 Oct 2007, Jeff wrote:

> Jedyna roznica polega tylko chyba na tym, ze w Polsce celowo przeprowadza sie
> pranie mozgow mlodym ludziom i podsyca wojne przeciwko polskiemu kosciolowi.

niepublicznym. W Polsce byłyby to szpitale niepubliczne non-profit
bo nie działałyby zgodnie z ustawą o publicznych placówkach opieki
zdrowotnej tylko ustawą o niepublicznych.

Napisałem tylko, że szkoda (nie krytykuję kościoła tylko piszę że szkoda)
że jest tak mało szpitali prowadzonych przez Kościół Katolicki w Polsce

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2007-10-30 04:49:02

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@g...internetdsl.tpnet.pl> szukaj wiadomości tego autora

dorzuce swoje 3 grosze i wspomne o rozwiazaniu jakie zaobserwowalem na
Islandii, tam mianowicie szpitale i uslugi sa prywatne, ale rzad zalatwia i
opieke socjalna dla ubogich (tak ze nie ma ludzi pozbawionych zupelnie
srodkow do zycia) , i istnieje nieliniowy system doplat do procedur
medycznych (dla tanich procedur to jest np. 25% doplaty, im drozsza
operacja/procedura, tym wiekszy % doplaca rzad, nawet do 90%)
zdaje sie podobnie doplacaja tam tez do lekow, ale tego juz nie jestem
pewien.

dodatkowo istnieje system znizek (karty znizkowe) dla roznych grup (z tego
co wiem studenci, co do innych to nie znam szczegolow)

nie jest to oczywiscie rozwiazanie idealne, ale zapewnia w prosty sposob
'sprzezenie zwrotne' co do oceny jakosci uslug i zapewnia pewna swobode,
bo to klient decyduje gdzie sie chce lezcyc i nikt nie pyta czy dana
placowka ma 'kontrakt' czy nie, liczy sie tylko czy lekarze maja prawo
wykonywania zawodu.

nie wiem na ile to sie sprawdza w praktyce, ale doniesien o niezadowoleniu z
leczenia jest dosc malo , jak rowniez zdaje sie zarobki lekarzy sa na
poziomie.

co do poziomu uslug to
z tego co wiem lekarze sa kontaktowi rowniez poprzez e-mail, bez problemu i
dodatkowych doplat porozumiewaja sie po angielsku, na wyspie jest okolo
5ciu maszyn mri i kolejne sa w budowie (co jak na 300 tys populacje jest
moim zdaniem calkiem niezlym wynikiem) , nie slyszalem rowniez o brakach w
jakiejkolwiek z dziedzin.
ponoc czasem Islandczycy jezdza do innych krajow by korzystac z tanszej
opieki dentystycznej, ale raczej nie dlatego ze kogos nie stac, raczej zeby
po prostu zaoszczedzic (przy okazji wakacji w europie lecza sobie tez
zeby).

z turystyka medyczna radza sobie w prosty sposob, doplaty nie funkcjonuja
dla obcokrajowcow, dla nich uslugi sa pelnoplatne.

pozdrawiam

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2007-10-30 06:18:35

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: "Jeff" <j...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisal:

> W USA istnieje system opieki publicznej, chociaż nie dotyczy
> on całej grupy ludności (o ile dobrze pamiętam Medicare i Mediaid).
> Wysokie koszty i wydatki opieki zdrowotnej wynikają z tego,
> że większość postępu medycznego i nowych sposobów terapii jakie
> są wymyślane powstają USA. Lekarze innych krajów w tym my,
> ja się też do tego przyznaję oczywiście, korzystają z wiedzy
> i postępu jaki w największej mierze jest tworzony w USA.
> Innymi słowy medycyna w USA jest najbardziej innowacyjna i oferuje
> najszerszy wahlarz różnych - dopasowanych także do zamożności
> danego obywatela - metod leczenia..

Panie Piotrze,

System opieki zdrowotnej w USA jest z grubsza opisany pod tym linkiem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_health_care

Prosze zwrocic uwage na nastepujaca informacje, cytuje:

"Current estimates put U.S. health care spending at approximately 15% of GDP,
the highest in the world.[14] Despite this, only an estimated 84.2% of citizens
have some form of health insurance coverage, either through their employer,
purchased individually, or through government sources.[9] In 2003, approximately
61 million adults, or 35 percent of individuals ages 19 to 64, had either no
insurance, sporadic coverage, or insurance coverage that exposed them to high
health care costs.[15] "

Krotki wniosek: USA przeznacza na sluzbe zdrowia okolo 15 % GDP ( Gross domestic
product) czyli najwiecej na swiecie. Szacuje sie ze tylko 84.2% obywateli
posiada pewne formy ubezpieczenia zdrowia, a 35 % , czyli 61 milonow ludzi w
wieku od 19 do 64 lat, takiego ubezpiecznia nie posiada, jest ono nieregularne
lub naraza na ponoszenie wysokich kosztow leczenia.

> Ci więc którzy są bogaci albo
> są w stanie przeznaczyć pieniądze na najnowsze metody leczenia,
> które niedostępne są w wielu krajach np. w Polsce będą zadowoleni
> z opieki w USA. Ludzie biedniejsi w USA będą mieli opiekę na
> poziomie Wielkiej Brytani - czyli stosunkowo niską jak na kraj
> o takim potencjale. Niezadowolenie wynika z różnic poziomów
> ale Ameryka to wolny kraj i tam nie wszyscy Amerykanie chcą
> dopłacać do leczenia biedniejszych.

Ja nie orientuje sie w tej chwili jaki procent spoleczenstwa USA mozna zaliczyc
do grupy osob bogatych, ale jesli chodzi o Kanade, to w kraju tym ok. 1O %
spoleczenstwa ma personalne dochody roczne ponizej 1O,O tys.$, i tyle samo
procent obywateli ma dochody powyzej 200,0 tys.$., reszta miesci sie w widelkach
pomiedzy tymi cyframi.

Koszty sluzby zdrowia w Kanadzie pokrywane sa w ok.70 % ze srodkow publicznych.

Per analogiam w innych krajach wysokorozwinietych wynosza one:

Australia 67.5
Francja 76.3
Niemcy 78.2
Japonia 81.0
Szwecja 85.2
Wielka Brytania 85.7
USA 44.6

A w rankingu WHO na nalepiej funkcjonujacy system sluzby zdrowia, pierwsze
miejsce zajmuje....Francja. Wielka Brytania - 18, Niemcy -25, Kanada - 30,
a USA jest na poz. 37.
Polska znajduje sie dopiero na 50 pozycji.
Lepsza od Polski sluzbe zdrowia w bylym bloku komunistycznym, maja tylko Czesi i
Slowacy.

Co ciekawe Kuba, jest na 39 poz., czyli tylko dwa szczeble nizej, anizeli USA:)

http://www.photius.com/rankings/healthranks.html

W Kanadzie problem z prywatna sluzba zdrowia polegal glownie na tym, ze rzad
kanadyjski zachowywal sie jak monopolista i dzialal niezgodnie z prawem.
Cytowany przez Pana Ake Blomqvist, nigdy jednak nie proponowal przeprowadzenia
prywatyzacji sluzby zdrowia w/g modelu amerykanskiego.
Nawiasem mowiac jego poglady sa rzeczywiscie bardzo racjonalne, szczegolnie
odnosnie roli jaka on przypisuje medycynie prewencyjnej.

Nie wiem czy Panu wiadomo, ale w Kanadzie miala miejsce sytuacja odwrotna do tej
ktora teraz usiluje sie przeprowadzic w Polsce, a mianowicie to prywatni
wlasciciele i koscioly, przekazali szpitale na wlasnosc spoleczenstwu.

> > Polske stac na takie wydatki w tej chwili, mimo ze zadowolenie spoleczestwa z
> > tego typu rozwiazania moze byc watpliwe?

> Nie wiem - cytowany przeze mnie ekonomista zajmujący się reformą
> opieki w Kanadzie (Ake Blomqvist) w roku 1994 a następnie w 2002
> sugeruje aby w takich krajach jak Polska wprowadzić jednak obok
> systemu publicznego dostępnego dla wszystkich i zapewniającego
> przyzwoity (użył słowa "decent") zakres świadczeń za rozsądną
> cenę (zdaje się, że to miałby być ten "koszyk" on to nazwał
> government isurance plan) należy wprowadzić system alternatywny,
> (alternative to government plan) czyli ubezpieczeń prywatnych
> ale dostępnych niekoniecznie dla bardzo zamożnych ale średnio
> zarabiających. Bo teraz właśnie w Polsce mamy system taki,
> że albo jesteśmy skazani na jednego słusznego ubezpieczyciela
> (czyli NFZ) albo jeśli korzystamy ze szpitali prywatnych,
> które nie mają na określone wysokospecjalistyczne procedury
> podpisanych umów z NFZ musimy płacić z kieszni lub brać
> kredyt komercyjny na opłacenie kosztów leczenia. W ostateczności
> zbierać na leczenie za granicą. Utrzymywanie takiego systemu
> bez możliwości wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń medycznych
> wcale nie dla najbogatszych ale dla średnio zarabiających,którzy
> we własnych budżecie domowym chcieliby odkładać pieniądze
> na ew. leczenie w ramach własnego, uzgognionego z prywatnym
> ubezpieczycielem koszyka świadczeń jest niemożliwe
> "bo to niesprawiedliwe dla tych biednych"?
> Nie ma zupełnej równości i teraz - chociażby w dostępie
> do leków, gdzie niektóre są drogie. Po co więc udawać
> że wszystkim możemy zaoferować wszystko za tak niską składkę
> jaką mamy w naszym kraju.

Alez oczywiscie, ma Pan racje i do tego co Pan powyzej napisal nie mozna miec
wiekszych zastrzezen. Chodzi jednak o to, w jaki sposob bedzie to rozwiazanie
wprowadzone w Polsce, zwlaszcza ze:

1. na podstawie raportu OECD, Polacy placa w tej chwili najwyzsze podatki na
swiecie, wieksze anizeli Kanadyjczycy, prawie rownie wysokie jak Szwedzi, a
na sluzbe zdrowia przeznacza sie stosunkowo niewielka sume z tej puli dochodow
publicznych.

* o wysokosci tych podatkow pisze na swojej stronie dr Zbigniew Halat, ktory
pelnil funkcje zastepcy ministra zdrowia w trzech rzadach.

http://www.halat.pl/polak.html

* pojawia sie wiec pytanie czy Polacy beda w stanie przy tak wysokim
opodatkowaniu sprostac kosztom ubezpieczen prywatnych.

> > Jak juz tu pisalem, Kanada taki publiczny system zdrowia ma i pomimo duzo
> > nizszych nakladow finansowych, spoleczenstwo jest z poziomu sluzby zdrowia
> > usatysfakcjonowane.

> nie do końca - w gruncie rzeczy w Kanadzie system bardzo różni
> się w każdej prowincji, poza tym regulacja nie jest prowadzona
> na szczeblu centralnym poza tym po to aby właśnie zwiększyć
> innowacyjność i zmniejszyć biurokrację myśli się o wprowadzaniu
> procedur rynkowych - artykuł Blomqvista z 2002 roku

> http://www.cdchowe.org

Niestety ten link nie chce sie otworzyc, a szkoda bo naprawde chcialbymn sie
zapoznac z ta publikacja. Czy moze Pan podac tytul tego artykulu Blomqvisty?

> > Lekarze rowniez, bo korupcji na linii pacjent - lekarz, nie ma.

> nie, omijanie kolejek Kanadyjczycy załatwiają w inny sposób.
> Ci lepiej usytuowani leczą się w USA - ale jest to też omijanie
> list oczekujących

...byc moze, ze niektorzy bogaci ludzie jada do USA, szczegolnie jesli chca
sobie wykonac operacje plastyczna, zabiegi odmladzajace, przeszczepy wlosow..itp..
Do Kanady przyjezdzaja z USA ci, ktorzy nie maja srodkow finansowych na
oplacenie kosztow leczenia chorob chronicznych i przewleklych.

> > obowiazuje rowniez "universal health care", pomimo prawie rownorzednego z Polska
> > (GDP - 6,9%) poziomu nakladow na sluzbe zdrowia, roznica w ocenie sprawnosci

> oni chyba mają wyższy GDP - Ja się nie znam na ekonomii ale to jest
> procent od GDP - jaki jest GDP w Polsce a jaki w UK?
> Nie wiem czy to są te same kwoty. Pomijam problem zapóźnienia i dewastajci
> przez lata powojenne i konieczność doganiania do poziomu
> zachodnioeuropejskiego.

Tutaj mozna zobaczyc jaki jest GDP poszczegolnych krajow:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GD
P_(nominal)

> > efektywnosci dzialania tych sluzb w obydwu krajach jest az tak diametralnie
rozna.
> > O ile mi wiadomo Wielka Brytania nie nalezy podobnie jak Kanada, do czolowki
> > krajow w ktorych korupcja w slubie zdrowia, jest tak popularna jak w Polsce.

> Poziom opieki zdrowotnej w UK jest jeden z najgorszych w dawnej UE
> a społeczeństwo nie jest z niego szczególnie zadowolone. Bardzo długo
> czeka się na szereg specjalistycznych procedur w liście oczekujących.
> Możliwe, że jest natomiast faktycznie mniej skorumpowana.

W/g WHO, Wielka Brytania zajmuje 18 pozycje na swiecie, lepsza anizeli Niemcy,
Kanada czy USA. Podalem do tego rankingu link .

> > Czy sadzi pan, ze jezeli juz w tej chwili maja miejsce tego typu praktyki
> > w sposobie "prywatyzacji" polskich szpitali jak opisano pod tym linkiem:

> > http://wiadomosci.onet.pl/1446828,2677,kioskart.html
>
> nie znam sytuacji prywatyzacji tego szpitala. Sam pracuję w szpitalu
> samorządowym odsyłam jeszcze raz na stronę Stowarzyszenia Szpitali
> Samorządowych http://www.szpitalesamorzadowe.pl/. Myślę, że choremu
> jest wszystko jedno, kto jest właścicielem szpitala natomiast zależy
> mu na właściwej opiece zdrowotnej w tym szpitalu realizowanej
> z polisy ubezpieczenia czy to w NFZ czy ew. innego ubezpieczyciela.

Czy wszystkim chorym Polakom jest wszystko jedno kto jest wlascicielem szpitala,
to trudno mi sie na ten temat za wszystkich wypowiadac, ale gdyby to o mnie
chodzilo, to moglbym bardzo duzo na ten temat jeszcze napisac:)

> > ....to nalezy wierzyc, ufnie i bezkrytycznie w zapewnienia politykow z PO, ze
> > tylko brak prywatyzacja polskiej sluzby zdrowia i niskie pensje lekarzy, sa
> > glownym powodem jej obecnej zapasci?

> Politycy PO wygrali wybory, stąd jednak większość na to wygląda
> im uwierzyła. To czy nie zawiodą to inny problem.

To rzeczywiscie moze byc problem...

> > Bardzo prosze o jednoznaczna panska odpowiedz na powyzsze pytania.

> Dyskutuję na równych zasadach na liście dyskusyjnej. Cóż to za żądanie
> abym musiał się wypowiadać jednoznacznie? Myślę że Pan przekracza
> dobre zwyczaje na grupie na dodatek wypowiadając się anonimowo.
>
> Proszę mieć pretensję do obecnie jeszcze urzędującego ministra,
> że nie wdrożył żadnych działań reformujących, poza zapowiedzią
> sieci szpitali - projekt ustawy, która padła, systemu DRG, który
> przynajmniej do maja nie będzie wprowadzony itp.

Eh....po pierwsze ja pretensji w moich postach do tej pory nie zglaszalem, wiec
nie rozumiem skad ten pomysl, a po wtore poprosilem o wypowiedz jednoznaczna,
wiec rowniez nie rozumiem o co sie Pan na koniec wkurzyl?

Jeff

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2007-10-30 13:50:12

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam

> A w rankingu WHO na nalepiej funkcjonujacy system sluzby zdrowia, pierwsze
> miejsce zajmuje....Francja. Wielka Brytania - 18, Niemcy -25, Kanada - 30,
> a USA jest na poz. 37.
> Polska znajduje sie dopiero na 50 pozycji.
> Lepsza od Polski sluzbe zdrowia w bylym bloku komunistycznym, maja tylko Czesi i
> Slowacy.

no więc w jednym się zgadzamy, że finansowanie jest za słabe

> Nie wiem czy Panu wiadomo, ale w Kanadzie miala miejsce sytuacja odwrotna do tej
> ktora teraz usiluje sie przeprowadzic w Polsce, a mianowicie to prywatni
> wlasciciele i koscioly, przekazali szpitale na wlasnosc spoleczenstwu.

wiem jedno, że w Kanadzie na pewno lekarze i pielegniarki zarabiają lepiej
i nie ma aż tak dużych kolejek.

> * o wysokosci tych podatkow pisze na swojej stronie dr Zbigniew Halat, ktory
> pelnil funkcje zastepcy ministra zdrowia w trzech rzadach.
>
> http://www.halat.pl/polak.html

jeśli był wiceministrem w trzech rządach to czemu nie zrobił nic
sensownego. Na prawdę działania kilku ministrów zdrowia były
w Polsce tak denne, że trudno rekomendować artykuły i felietony
napisane przez ich urzędników - ale przeczytam

> Niestety ten link nie chce sie otworzyc, a szkoda bo naprawde chcialbymn sie
> zapoznac z ta publikacja. Czy moze Pan podac tytul tego artykulu Blomqvisty?

link do roku 2002
http://www.cdhowe.org/display.cfm?page=publications&
yearToUse=2002

z artykułu z 2002 roku porównaniu z jego pracami z 1994 roku
jakie czytałem jest duża zmiana. W mailu do mnie sprzed kilku dni
natomiast napisał tak:

I don't know much about the health care system in Poland, but I wouldn't
be surprised if a system of that type would be a good option in your
country as well. Its advantage would be that the government would be
responsible for ensuring that everyone (even the very poor) would have
access to decent care, but that private providers and insurers would be
free to offer an alternative to the government plan. This would give
health bureaucrats an incentive to offer care and insurance of good
quality.

In case you are interested, a more recent version of my suggestions for
health care reform in Canada can be found at the website www.cdhowe.org
(look under publications for 2002).

> ...byc moze, ze niektorzy bogaci ludzie jada do USA, szczegolnie jesli chca
> sobie wykonac operacje plastyczna, zabiegi odmladzajace, przeszczepy wlosow..itp..
> Do Kanady przyjezdzaja z USA ci, ktorzy nie maja srodkow finansowych na
> oplacenie kosztow leczenia chorob chronicznych i przewleklych.

czy leczenie chorób przewlekłych w Polsce jest prowadzone dobrze?
Nie żenująco fatalnie. Co więcej państwo nie prowadzi opieki
hospicyjnej lecz głównie jest to efektem działania pasjonatów
chcących nieść pomoc osobom cierpiącym. Hospicja w Polsce
w przeważającej liczbie są placówkami niepublicznymi!
Fundacje i stowarzyszenia to też inicjatywy prywatne
o charakterze społecznym ale prywatne non profit.
Polska nie jest krajem, którego system opieki jest dobrą reklamą
systemu publicznego bez elementów systemu prywatnego. Może nigdzie
w żadnym kraju system pozbawiony elementów rynkowych nie działa dobrze
- stąd może taki zwrot w poglądach Blomqvista, który w 1994 roku w ogóle
nie dopuszczał systemu prywatnego. Z tego co widzę Pana poglądy
na temat większej skuteczności systemu wyłącznie publicznego to
poglądy kanadyjczyków sprzed 10 lat. Tak można przeczytać w kanadyjskich
książkach na ten temat (Rachlis i Kushnir) czy Bennett sprzed ok. 10
lat. Obecnie chyba i w tym kraju zrozumiano, że w niektórych przypadkach
jedynym skutecznym regulatorem jest rynek

> to trudno mi sie na ten temat za wszystkich wypowiadac, ale gdyby to o mnie
> chodzilo, to moglbym bardzo duzo na ten temat jeszcze napisac:)

Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie w wyborach dwukrotnie. W
samorządowych - wygrało PO i w parlamentarnych wygrało PO, które
jak sądze dopuszcza istnienie prywanych szpitali (przecież takie
jak Pan sam podał są i w Niemczech i per saldo jest ich więcej
jak publicznych). Chodzi jedynie o to aby wszyscy obywatele mieli
zapewnioną opiekę zdrowotną na dobrym poziomie a to może odbywać
się w szpitalach prywatnych, zwłaszcza samorządowych a głównie
o takich prywatyzacjach mówimy.

Po prostu uważam, że straszenie ludzi prywatyzacją szpitali
w taki sposób aby czuli lęk, że w sytuacji braku środków "w kieszeni"
mogą być nie leczeni jest nieuczciwe. Pracuję w prywatnym szpitalu
samorządowym w Chełmży obsługującym powiat toruński ziemski z miastm
Chełmżą i wszyscy obywatele także z poza powiatu są przyjmowani
na takich zasadach jak w szpitalu publicznym. Szpital nie jest zadłużony
a gdy był publiczny groził mu upadek. Przekształcenie tego szpitala
ze szpitala publicznego w szpital samorządowy uratowało jego byt
i spowodowało, że pacjenci z rejonu powiatu toruńskiego mają
bezpośredni dostęp do opieki stacjonarnej. Szpital posiada pogotowie
ratunkowe, które obsługuje rejon tak jak dawniej. Został przeprowadzony
gruntowny remont i zbudowany nowy blok operacyjny.
Ja pracuję w tym szpitalu dopiero od lutego tego roku, kiedy
był już przekształcony ale z opowiadań wiem jak było przed i widzę
jak jest po. Nie rozumiem więc postaw jednoznacznie i dla zasady
negujących możliwość prywatyzacji szpitali.
http://www.szpitalchelmza.vc.pl
I taka jest moja jednoznaczna opinia. Państwo powinno zapewnić
wszystkim obywatelom opiekę zdrowotną na dobrym poziomie poprzez
powszechny system ubezpieczeń. Nie neguje to możliwości prywatyzaji
szpitali ani też tworzenia alternatywnych systemów ubezpieczeń
prywatnych dla osób chcących zrezygnować z systemu powszechnego
i skorzystać z ubezpieczeń prywatnych. (Dokładnie jak z cytatu)

Pozdrowienia

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
http://www.am.torun.pl
http://medycyna-i-filozofia.blog.onet.pl/
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2007-10-31 18:14:36

Temat: Re: dla bojacych sie prywatyzacji szpitali
Od: "Jeff" <j...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisal:

Witam Panie Piotrze,

> no więc w jednym się zgadzamy, że finansowanie jest za słabe

Tak zgadzamy sie. Powstaje jednak pytanie jaka jest tego przyczyna. Ponadto
skoro nawet kraje bogate zaczynaja miec klopoty z finasowaniem sluzby zdrowia,
to jak z tym problemem zamierza sobie poradzic przyszly, nowy rzad polski?

Warto w tym miejsu wyraznie podkreslic, ze wolnorynkowy system amerykanski,
pomimo najwyzszych na swiecie nakladow na sluzbe zdrowia, rowniez nie jest
idelanym wzorcem do nasladowania.

Poniewaz, w poprzednim moim poscie strona na ktorej mozna dokladnie zapoznac sie
z poziomem GDP dla poszczegolnych krajow swiata, nie otwiera sie, wiec ponownie
wklejam adres, bo mam nadzieje, ze teraz bedzie te cyfry widac dokladnie i
bedzie Pan mogl sie z obecna sytuacja ekonomiczna Polski i krajow bogatych zapoznac.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GD
P_(nominal)

> > Nie wiem czy Panu wiadomo, ale w Kanadzie miala miejsce sytuacja odwrotna do tej
> > ktora teraz usiluje sie przeprowadzic w Polsce, a mianowicie to prywatni
> > wlasciciele i koscioly, przekazali szpitale na wlasnosc spoleczenstwu.

> wiem jedno, że w Kanadzie na pewno lekarze i pielegniarki zarabiają lepiej
> i nie ma aż tak dużych kolejek.

Zarabiaja lepiej, bo Kanade zaliczana jest do krajow bogatych wg GDP .

> > * o wysokosci tych podatkow pisze na swojej stronie dr Zbigniew Halat, ktory
> > pelnil funkcje zastepcy ministra zdrowia w trzech rzadach.

> > http://www.halat.pl/polak.html

> jeśli był wiceministrem w trzech rządach to czemu nie zrobił nic
> sensownego. Na prawdę działania kilku ministrów zdrowia były
> w Polsce tak denne, że trudno rekomendować artykuły i felietony
> napisane przez ich urzędników - ale przeczytam

Panie Piotrze, nie mam pojecia dlaczego nie zrobil nic sensownego.
Moze po prostu nie mogl, bo mu np....przeszkadzano?

> > Niestety ten link nie chce sie otworzyc, a szkoda bo naprawde chcialbymn sie
> > zapoznac z ta publikacja. Czy moze Pan podac tytul tego artykulu Blomqvisty?

> link do roku 2002
> http://www.cdhowe.org/display.cfm?page=publications&
yearToUse=2002

Dzieki serdeczne. Jestem w trakcie czytania, ale tylko wieczorami i do poduszki:)
Ale juz po wstepnym przejrzeniu tej pracy, musze przyznac, ze lektura bedzie
ciekawa.

> z artykułu z 2002 roku porównaniu z jego pracami z 1994 roku
> jakie czytałem jest duża zmiana. W mailu do mnie sprzed kilku dni
> natomiast napisał tak:
>
> I don't know much about the health care system in Poland, but I wouldn't
> be surprised if a system of that type would be a good option in your
> country as well. Its advantage would be that the government would be
> responsible for ensuring that everyone (even the very poor) would have
> access to decent care, but that private providers and insurers would be
> free to offer an alternative to the government plan. This would give
> health bureaucrats an incentive to offer care and insurance of good
> quality.
>
> In case you are interested, a more recent version of my suggestions for
> health care reform in Canada can be found at the website www.cdhowe.org
> (look under publications for 2002).

A czy Polska nie mogaby zlecic panu Blomqvista, wykonanie identycznej analizy
jaka zrobil on dla innych panstw, a do tego czasu wstrzymac sie z dzika
wyprzedaza za bezcen dobrych szpitali?

> > ...byc moze, ze niektorzy bogaci ludzie jada do USA, szczegolnie jesli chca
> > sobie wykonac operacje plastyczna, zabiegi odmladzajace, przeszczepy
wlosow..itp..
> > Do Kanady przyjezdzaja z USA ci, ktorzy nie maja srodkow finansowych na
> > oplacenie kosztow leczenia chorob chronicznych i przewleklych.

> czy leczenie chorób przewlekłych w Polsce jest prowadzone dobrze?
> Nie żenująco fatalnie. Co więcej państwo nie prowadzi opieki
> hospicyjnej lecz głównie jest to efektem działania pasjonatów
> chcących nieść pomoc osobom cierpiącym. Hospicja w Polsce
> w przeważającej liczbie są placówkami niepublicznymi!
> Fundacje i stowarzyszenia to też inicjatywy prywatne
> o charakterze społecznym ale prywatne non profit.
> Polska nie jest krajem, którego system opieki jest dobrą reklamą
> systemu publicznego bez elementów systemu prywatnego. Może nigdzie
> w żadnym kraju system pozbawiony elementów rynkowych nie działa dobrze
> - stąd może taki zwrot w poglądach Blomqvista, który w 1994 roku w ogóle
> nie dopuszczał systemu prywatnego. Z tego co widzę Pana poglądy
> na temat większej skuteczności systemu wyłącznie publicznego to
> poglądy kanadyjczyków sprzed 10 lat. Tak można przeczytać w kanadyjskich
> książkach na ten temat (Rachlis i Kushnir) czy Bennett sprzed ok. 10
> lat. Obecnie chyba i w tym kraju zrozumiano, że w niektórych przypadkach
> jedynym skutecznym regulatorem jest rynek

Z tego co sie zdazylem dowiedziec, to Blomqvista do tej pory robil analizy
systemow sluzby zdrowia w krajach bogatych. Trudno wiec nieprofesjonalistom
ocenic obiektywnie aktualna sytuacje w sluzbie zdrowia i zaproponowac sensowne
rozwiazania, dla kraju postkomunistycznego, takiego jak Polska, ktory dopiero
zaczyna rozwijac sie gospodarczo.

Kanada jak Pan widzi, polecila rozwiaznanie problemu swiatowej klasy
ekspertowi, a analizy i propozycje poddano publicznej debacie, bo w Kanadzie
panuje demokracja.

> > to trudno mi sie na ten temat za wszystkich wypowiadac, ale gdyby to o mnie
> > chodzilo, to moglbym bardzo duzo na ten temat jeszcze napisac:)
>
> Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie w wyborach dwukrotnie. W
> samorządowych - wygrało PO i w parlamentarnych wygrało PO, które
> jak sądze dopuszcza istnienie prywanych szpitali (przecież takie
> jak Pan sam podał są i w Niemczech i per saldo jest ich więcej
> jak publicznych). Chodzi jedynie o to aby wszyscy obywatele mieli
> zapewnioną opiekę zdrowotną na dobrym poziomie a to może odbywać
> się w szpitalach prywatnych, zwłaszcza samorządowych a głównie
> o takich prywatyzacjach mówimy.

Hmm....ja znam aktualna sytuacje w Polsce glownie z przekazow medialnych, w tym
internetowych. Ponadto patrze na ta wojne domowa ktora jest w Polsce podsycana
przez krajowe media, z perspektywy Kanady.

Z mojego punktu widzenia, PO zawdziecza swoj sukces nie argumentom
merytorycznym, ale walce na piekne twarze i ilosc centymetrow wzrostu, wage
ciala, niebieskie oczy oraz umiejetnosc wbijania w lepszym stylu prawego
sierpowego ponizej pasa:))

Ponadto, podobno niezalezne media (typu GW), byly wyraznie ta bitwa na aparycje
przeciwnikow i sile demagogicznych wystapien, zachwycone, a same zawody odbywaly
sie przy aplauzie rozentuzjazmowanej publicznosci:))

Igrzyska zakonczyly sie wiec sukcesem tego, kto w tych kompetycjach byl i jest
lepszy...

> Po prostu uważam, że straszenie ludzi prywatyzacją szpitali
> w taki sposób aby czuli lęk, że w sytuacji braku środków "w kieszeni"
> mogą być nie leczeni jest nieuczciwe. Pracuję w prywatnym szpitalu
> samorządowym w Chełmży obsługującym powiat toruński ziemski z miastm
> Chełmżą i wszyscy obywatele także z poza powiatu są przyjmowani
> na takich zasadach jak w szpitalu publicznym. Szpital nie jest zadłużony
> a gdy był publiczny groził mu upadek. Przekształcenie tego szpitala
> ze szpitala publicznego w szpital samorządowy uratowało jego byt
> i spowodowało, że pacjenci z rejonu powiatu toruńskiego mają
> bezpośredni dostęp do opieki stacjonarnej. Szpital posiada pogotowie
> ratunkowe, które obsługuje rejon tak jak dawniej. Został przeprowadzony
> gruntowny remont i zbudowany nowy blok operacyjny.
> Ja pracuję w tym szpitalu dopiero od lutego tego roku, kiedy
> był już przekształcony ale z opowiadań wiem jak było przed i widzę
> jak jest po. Nie rozumiem więc postaw jednoznacznie i dla zasady
> negujących możliwość prywatyzacji szpitali.
> http://www.szpitalchelmza.vc.pl
> I taka jest moja jednoznaczna opinia. Państwo powinno zapewnić
> wszystkim obywatelom opiekę zdrowotną na dobrym poziomie poprzez
> powszechny system ubezpieczeń. Nie neguje to możliwości prywatyzaji
> szpitali ani też tworzenia alternatywnych systemów ubezpieczeń
> prywatnych dla osób chcących zrezygnować z systemu powszechnego
> i skorzystać z ubezpieczeń prywatnych. (Dokładnie jak z cytatu)

Generalnie sie z Panem zgadzam, ale aby spoleczenstwo sie nie balo, nalezy
najpierw przerowadzic dokladna, aktualna analize sytuacji w sluzbie zdrowia.
Zarowno z ta ocena jak i metodami rozwiazania problemow polskiej sluzby zdrowia,
trzeba zapoznac cale spleczenstwo, czyli doprowadzic do takiej debaty
publicznej, jaka miala miejsce w Kanadzie po opracowaniu przez cytowanego przez
Pana, Blomqvist, pracy pt.:
"Canadian Health Care in Global Context: Diagnoses and Prescriptions", czyli
opracowania ktore Pan byl uprzejmy tu podac:

http://www.cdhowe.org/pdf/benefactors_lecture_2002.p
df

> Pozdrowienia

Rowniez pozdrawiam.

Jeff

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl