Oj coś mi gazeta.pl płata figle :( non stop wiesza

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> Popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem.
> Na przykładzie: jest sobie pani A i pani B.
>
> Jeśli pani A dyskutuje z panią B bez kontaktu wzrokowego, to
> każda traci 75% przekazu nadanego przez drugą. Z ty akurat
> bez problemu mogę się zgodzić. Ale Ty twierdzisz też, że
> pani A na podstawie pozostałych, suchych 25% nie
> jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić sensu danego zdania
> wypowiedzianego przez panią B i i zawsze
> będziemy to postrzegać, jak będzie chciała spostrzegać.

Przekaz niewerbalny to nie tylko kontakt wzrokowy (jego elementem może być na
przykład brak takiego kontaktu). Ważna jest intonacja głosu, jego dynamika,
jak nasze ciało gestykuluje. Jeśli pani A powie pani B że ją lubi, to pani B
może to odebrać jako coś pozytywnego ale może też to odebrać to jakoś
podlizywanie się i złośliowść. Wpływa na to bardzo wiele rzeczy, oprócz tych
co teraz są również, nasze przeszłe doświadczenia. Interpretacja może być
całkiem różna - dowód masz przyglądając się naszej dyskusji.

> Jeżeli natomiast pani B napisze artykuł i pani A go
> przeczyta, to będzie w stanie obiektywnie ocenić sens danego
> zdania wypowiedziaengo przez panią B.

Tu relacja i kontekst całkiem inny. Nie ma kontatku interpersonalnego dwóch
osób. Jeśli ktoś czyta artykuł naukowy to nie ma w tym sympatii, nienawiści,
empatii - jest informacja z która się zgadzasz lub nie. Niewiele osób chyba
bierze takie rzeczy do siebie, analizując przez pryzmat siebie.

> Czy dobrze zrozumiałem?
Tu (dyskuja w necie) masz pomieszane z poplątaniem. Jest wiedza, ale jest
przede wszystkim drugi człowiek. Jak ktoś atakuje to inny się broni. Wartość
merytoryczna gdzieś umyka, a dyskusja przeracja się "ja mam rację" "ty nie
masz racji", zaczyna chodzić o coś całkiem innego, by udowodnić swoje a nie
by poglądy ewoluowały.

> > rzeczywiście wyjątkowo sympatyczny opis pana psychologa,
> > Ty się wcale z niego
> > nie naśmiewasz... jasne...
>
> nie, nie naśmiewam się.

To jest dobry przykład tego jak różna jest intencja od odbioru.

> > i tu też wcale z "śmiesznej panie psycholog" się nie
> > naśmiewasz :)
>
> Nie.
> Generalnie nie pamiętam, kiedy się ostatni raz z kogoś
> naśmiewałem. Wręcz przeciwnie, znajomi mówią mi, że za
> poważnie traktuję żarty z innych. Dlatego trochę zdziwiła
> mnie Twoja interpretacja moich wypowiedzi.

Widzisz jak łatwo źle ocenić?

> Opisuję swoje odczucia. To nie jest to samo, co wyśmiewanie
> się. Faktycznie śmieszą i intrygują mnie kolejne "tytuły"
> profesora Czapińskiego (BTW wątpię, by on miał wpływ na ich
> treść). Ale to, że mnie śmieszą nie oznacza jeszcze
> wyśmiewania się czy naśmiewania się z danej osoby.

w tym przypadku uznałam, że chodzi o media, a nie o konkretną osobę.

> Zdaję sobie sprawę, że to może być trudne do zrozumienia.
> Wymaga bowiem umiejętności oddzielenia stosunku do danej
> osoby od stosunku do jej zachowań.

Właśnie - oddzielenie osoby od zachowań to podstawa konstruktywnej krytyki.

> Streśćmy tą wymianę zdań:
>
> x.: Psycholog jest potrzebny w hospicjum.
> M.Ch.: Robisz postępy, do oddziałów na których potrzebny
> jest psycholog włączasz hospicjum.
> x.: Hospicjum nie jest oddziałem.
> M.Ch.: Ale oddział paliatywny jest.

Ja to rozumiem tak. Jeśli przyznajesz, że psycholog jest potrzebny w
hospicjum, to przez analogię również jest potrzebny na odziale opieki
paliatywnej, a takowe mieszczą sie również w szpitalach.

> Zbędny w jednej sytuacji lub w jednym miejscu, nieodzowny w
> innej sytuacji lub w innym miejscu.
>
> Nie ma jednej słusznej zasady obowiązującej wszędzie,
> wszystkich i w każdej sytuacji. Niestety, nie zdecyduję się
> jednoznacznie i nie powiem: psycholog jest potrzebny albo
> psycholog jest zbędny wszędzie i zawsze. Nie powiem tego też
> w odniesieniu do psychologa zdrowia. ani do nikogo innego.

Uważam, że Twoje stwierdzenia były bardzo kategoryczne w swej wymowie na
samym początku.

> Takie myślenie jest mi obce. Wiek zrywów rewolucyjnych,
> zmieniania świata na jedyną słuszną, nową, naszą wizję itp.
> mam już (niestety) za sobą. Staram się nie uogólniać, a
> mówić o konkretnej sytuacji i konkretnym miejscu.

Dlaczego niestety??? Ja już zrozumiałam, że świata nie da się zmienić, ale
każdy może próbować przynajmniej wokół siebie robić dobrze i zmieniać na
lepsze. Więc zmieniaj póki możesz, chcesz i masz siły.

> Ja wypowiedzi w stylu "lekarze to, pacjenci tamto"
> (określenie własne) odbieram jako uogólnianie.

Ja to bym nazwała uproszczeniem, ale już Ci pisałam że nie ma takich intencji
jakie mi przypisujesz.

> > Rzeczywiście xris, w tym przekazie było wiele pozytywnej
> > energii, a ja po
> > prostu tego nie zauważyłam ;).
>
> Nie wiem, czy była pozytywna energia. Nie było moim celem
> ani przekazanie pozytywnej ani negatywnej. Było natomiast
> trochę ironii, może złośliwości. Ale nie dostrzegam w tych
> wypowiedziach ani krzty naśmiewania się!

Gdybym prawiła komuś złośliwości, to bym przeprosiła.

> >> Piszesz nieprawdę i przypisujesz mi zachowania, które
> >> powstały w
> >> Twojej fantazji.
> >
> > Nie xris, zbędność psychologa i obojętność wobec dobrego
> > samopoczucia pani
> > Kowalskiej, nie jest fantazją.
>
> Wycięłaś wypowiedź odnoszącą się do Twojego stwierdzenia, że
> się naśmiewam z psychologów, co uznałem za Twoją fantazję. A
> następnie oponujesz, że zbędność psychologa i obojętność
> wobec dobrego samopoczucia pani Kowalskiej nie są Twoją
> fantazją.
>
> Dziwny masz sposób prowadzenia dyskusji.

Bardzo proste wytłumaczenie - odniosłam to do całej dyskusji, a nie
konkretnego wątku. Widać błędnie.

> Podaj mi fragment kodeksu etyki lekarskiej, który mówi, że
> każdy pacjent ma prawo do _kompleksowej_ opieki medycznej".
> Nie ma w nim takiego zapisu.

Nie cytowałam, to moja interpretacja pewnych zapisów, miałam je wypisane ale
problemy techniczne mi je wycięły. Uważam jeśli najważnejsz jest dobro
pajcenta, a służyć ma temu również obecna wiedza, to pacjent ma prawo do
holistycznego (kompleksowego) podejścia.

> >> Każde kolejne wybory udowadniają, że polskiemu
> >> społeczeństwu
> >> na tym nie zależy. Skoro mamy demokrację, trzeba
> >> uszanować
> >> wolę społeczeństwa i zaakceptować fakt, że ono nie
> >> sprzeciwia się polityce zdrowotnej kolejnych rządzących.
> >
> > Sprzeciwia - po fakcie.
>
> Jakoś nie zauważyłem.

Nie zauważyłeś strajków? sprzeciwiają się, ale już po fakcie.

> Możesz podac przykład choć jednych
> wyborów, w których wybrano kandydatów przedstawiających
> wiarygodny pojekt poprawy sytuacji w służbie zdrowia?

Jeszcze takiego nie było, ale ten system który był miał szanse pewne, jakby
go dobrze dopracować i przede wszystkim uwzględnić opinie środowiska
medycznego.

Mam propozycję xris... Może wrócimy do merytorycznego wątku dyskusji, czyli
do roli psychologa na oddziale dla chorych somatycznie. Może, żeby nie
mieszać, skupimy się na konkretnych sprawach. Na przykład zaczniemy od
onkologii (nie ukrywam, że w tym się najlepiej czuje), chyba że wolisz zacząć
od czegoś innego. Skupimy się na konkretnych argumentach, czemu uważasz że
psycholog jest tam zbędny, a czemu ja uważam że jest potrzebny. Co Ty na to
xris (mógłbyś podać imię?)...

Pozdrawiam, Madzia

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/