do xris - cd do psychologów zdrowia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2003-05-18 09:02:46

Temat: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Będzie w nowym wątku, bo tam cosik sę zacięło :(

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> Mam nadzieję, że i Ty nie zapomniałaś, i że w przyszłej
> pracy do zakwalifikowania pacjenta jako nerwicowego nie
> wystarczy Ci fakt, że jest diagnozowany w kierunku nerwicy.

Nikt tak nie napisał, pisałam że nerwcice się stwierdza jak się ją
diangozuje, to ździebko różnica :) Nie czujesz jej? Jeśli nie czujesz to
czemu nie spytasz?

> >> Może czyta nas ktoś z UW i się wypowie?
> >
> > Sprawdź sobie program nauczania na UW - będzie prościej.
>
> Nie ma czegoś takiego w tradycyjnym rozumieniu.
> Sami wybierają sobie przedmioty poza nielicznymi.

nielicznymi? Ile to dla Ciebie nieliczne?
Myślę, że studenci UW mogą pochwalić się wiedzą z zakresu psychologii
klinicznej.

> W takim razie, jeśli jeszcze nie obroniłaś pracy
> magisterskiej, musiałbym per analogiam założyć, że Twoje
> założenie, że psycholog zdrowia jest potrzebny w szpitalu,
> też nie jest oparte na teoretycznej wiedzy.

Jest bo w odróżnieniu od Ciebie mam wiedzę teoretyczną w zakresie psychogii
zdrowia - praca magisterska nie ma tu nic do rzeczy (nawet nie trzeba pisać
pracę magisterską z zakresu swojej specjalizacji).

> Nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania:
> dlaczego Twoim zdaniem, skoro jestem studentem, to moja
> założenia nie mogą być oparte na wiedzy teoretycznej???

Bo sam przyznałeś, że nie masz wiedzy teortycznej na temat psychologii
zdrowia.

> mimo, że nie skończyłem medycyny, potrafię myśleć.
> potrafię też czytać i analizować.
> moja myśl oparta na na wiedzy, którą posiadam.

Nie masz wystarczającej wiedzy na temat psychologii zdrowia by drwić z ludzi
i z nich szydzić. Wyśmiewasz sie z psychologów, choć tak naprawdę niewielu
poznałeś. Jeśli coś kwestionujesz i z góry nastawiasz się na anty, to trudno
polemizować przez internet z samymi przekonaniami, musisz to doświadczyć
empirycznie - innej drogi nie widzę.
Mimo, że nie skończyłam jeszcze psychologii, to pracuję 3 lata w hospicjum z
pacjentami chorymi somatycznie. Poświęcam temu prawie każdy dzień i wiem że
psycholog jest im potrzebny. Współpracuje z wieloma lekarzami i bardzo
przychylnie podchodzą do psychologów, wiedzą to bo zależy im na pacjentach.
Poza tym wielu moich bliskich znajomych pracuje w innej działece niż opieka
paliatywna i tam również są potrzebni i niezbędni. Lekarze ich przede
wszystkim szanują i doceniają ich pracę. Twoje niewielkie (aczkolwiek
niezwykle inspirujące doświadzenia z psychologami) nie mogą mieć istotnego
wpływu na Twoją współpracę z psychologami. To tak samo jak pacjent, który
trafi na niegodziwego lekarza - tak też wszystkich lekarzy potem widzi. Tak
to już jest, że to co jednostkowe i negatywne zapamiętuje się bardziej.
Chcesz na to pozwolić?

> zresztą chyba wystarczająco często używałem zwrotów takich
> jak: "IMHO", czy "moim zdaniem"?

Moim zdaniem powinieneś uczyć się szacunku do drugiego człowieka, albo
uprzedzić panią Kowalską że nie obchodzi Cię jej dobre samopoczucie, aby
świadomie mogła wybrać czy woli lekarza który leczy jej chorobę czy nią samą.
Masz pracować przecież z ludźmi, a nie jaknajtaniej naprawiać pralki i
telewizory. Ludzie czują, boją się, mają swoje ambicje i do czegoś dążą.

Pozdrawiam, Madzia

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2003-05-18 10:17:22

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "xris" <x...@a...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:ba7i7m$t0f$1@inews.gazeta.pl...

> Nikt tak nie napisał, pisałam że nerwcice się stwierdza
> jak się ją
> diangozuje, to ździebko różnica :) Nie czujesz jej? Jeśli
> nie czujesz to
> czemu nie spytasz?

Polecam słownik języka polskiego lub dowolną gramatykę
języka polskiego.
Poszukaj sobie różnicy między czasownikami dokonanymi a
niedokonanymi w języku polskim.

Nie czuję różnicy i nie rozumiem, dlaczego miałbym spytać.
Pisząc po polsku w hierarchii pl.* zakładam, że inni
użytkownicy tez posługują się tym językiem. Nie pytam więc o
każde słowo, czy aby na pewno dyskutant rozumie je tak, jak
ja.

> nielicznymi? Ile to dla Ciebie nieliczne?
> Myślę, że studenci UW mogą pochwalić się wiedzą z zakresu
> psychologii
> klinicznej.

Tu masz listę przedmiotów obligatoryjnych (=obowiązkowych):
http://hal.psych.uw.edu.pl/katalog2002/obligatoryjne
/

Nie ma wśród nich psychologii klinicznej.
Tak więc nie masz racji.

Oczywiście nie sposób dyskutować o Twoich odczuciach. Skoro
twierdzisz, że nie wierzysz, że zajęcia z psychologii
klinicznej nie są na UW obowiązkowe, to nie mam powodów się
nie zgadzać z tym, że nie wierzysz. Jednak - dyskutując o
faktach: dostępne powszechnie źródła informują, że nie są
one obowiązkowe. Masz prawo w to wierzyć lub nie, ale to
prawo nie sprawia, że masz rację w tym, w co wierzysz.

> Jest bo w odróżnieniu od Ciebie mam wiedzę teoretyczną w
> zakresie psychogii
> zdrowia - praca magisterska nie ma tu nic do rzeczy

Rozumiem, że uważasz, że nie mam możliwości posiadać wiedzy
z zakresu organizacji służby zdrowia?

> (nawet nie trzeba pisać
> pracę magisterską z zakresu swojej specjalizacji).

Nigdy tego nie twierdziłem.

> Bo sam przyznałeś, że nie masz wiedzy teortycznej na temat
> psychologii
> zdrowia.

Dyskusja na temat kosztów zatrudniania psychologa zdrowia, a
tym bardziej zasad tego zatrudniania (outsourcing/ etat) nie
wymaga dużej wiedzy z zakresu psychologii zdrowia.

> Nie masz wystarczającej wiedzy na temat psychologii
> zdrowia by drwić z ludzi
> i z nich szydzić.

Zgadzam się, stąd też nie szydzę i nie drwię z ludzi.

> Wyśmiewasz sie z psychologów, choć tak naprawdę niewielu
> poznałeś

Nigdy tego nie zrobiłem.
Jeśli uważasz inaczej - podaj konkretny przykład, a nie
rzucaj oskarżeń na wiatr.

Nie oskarżaj mnie o tego typu zachowania bez podawania
przykładów.

>. Jeśli coś kwestionujesz i z góry nastawiasz się na anty,
> to trudno
> polemizować przez internet z samymi przekonaniami, musisz
> to doświadczyć
> empirycznie - innej drogi nie widzę.

Cały czas oczekuję faktów. Sam prosiłem w naszej dyskusji o
fakty.

> Mimo, że nie skończyłam jeszcze psychologii, to pracuję 3
> lata w hospicjum z
> pacjentami chorymi somatycznie. Poświęcam temu prawie
> każdy dzień i wiem że
> psycholog jest im potrzebny.

Nie neguję tego. Imponuje mi to. I również uważam, że
psycholog jest w hospicjum potrzebny. Nigdy nie twierdziłem
inaczej.

> Współpracuje z wieloma lekarzami i bardzo
> przychylnie podchodzą do psychologów, wiedzą to bo zależy
> im na pacjentach.

Bardzo się z tego cieszę.
Również uważam, że _psycholodzy_ są potrzebni i niezbędni na
wielu oddziałach.
Określenie "psycholodzy" nie jest jednak tożsame z
określeniem "psycholodzy zdrowia".

> Poza tym wielu moich bliskich znajomych pracuje w innej
> działece niż opieka
> paliatywna i tam również są potrzebni i niezbędni.

Nie wątpię. Sam podawałem przykłady dziedzin, w których
psycholodzy są niezbędnie oraz dziedzin, w których potrzebni
są psycholodzy zdrowia.

> Lekarze ich przede
> wszystkim szanują i doceniają ich pracę.

Cieszę się.
Również szanuję i doceniam pracę psychologów.

> Twoje niewielkie (aczkolwiek
> niezwykle inspirujące doświadzenia z psychologami) nie
> mogą mieć istotnego
> wpływu na Twoją współpracę z psychologami.

Nie zgadzam się.
Moim zdaniem _mogą_ mieć. Co wcale nie znaczy, że będą
miały.

> To tak samo jak pacjent, który
> trafi na niegodziwego lekarza - tak też wszystkich lekarzy
> potem widzi.

Nie każdy. Często jednak faktycznie tak jest.
Nie lubię generalizacji i wrzucania wszystkich pacjentów,
lekarzy, psychologów do jednego worka. W moim przekonaniu
każdy człowiek jest inny i nie można tak uogólniać. Pewne
różnice indywidualne sprawiają, że nie każdy lekarz,
psycholog lub pacjent zareaguje tak samo. Jeśli ta wiedza
kłóci się z psychologią zdrowia, to proszę o informację o
tym.

> Tak
> to już jest, że to co jednostkowe i negatywne zapamiętuje
> się bardziej.
> Chcesz na to pozwolić?

A co było negatywne, bo nie zrozumiałem?
Domyślam się, że zinterpretowałaś jakąś moją wypowiedź i
dopisałaś do niej negatywny wydźwięk. Nie wiem jednak, którą
moją wypowiedź masz na myśli.

> Moim zdaniem powinieneś uczyć się szacunku do drugiego
> człowieka, albo
> uprzedzić panią Kowalską że nie obchodzi Cię jej dobre
> samopoczucie, aby
> świadomie mogła wybrać czy woli lekarza który leczy jej
> chorobę czy nią samą.

Szacunek nie jest wcale tożsamy z finansowaniem czyichś
zachcianek lub finansowaniem jego dobrego samopoczucia. W
przeciwieństwie do Ciebie (nie pracujesz) ja płacę podatki.
I
jako obywatel i podatnik, a nie jako przyszły lekarz, mam
prawo decydować, na co te pieniądze są wydawane.

> Masz pracować przecież z ludźmi, a nie jaknajtaniej
> naprawiać pralki i
> telewizory. Ludzie czują, boją się, mają swoje ambicje i
> do czegoś dążą.

Wiem o tym. Wątpię jednak, by zgodziło się z tym polskie
społeczeństwo. A jak na razie to ono finansuje za
pośrednictwem budżetu państwa większość świadczeń
zdrowotnych w Polsce. I choć ludzie umierają przedwcześnie z
powodu niedostępności właściwego leczenia, jakoś polskie
społeczeństwo nie kwapi się do płacenia wyższej składki
zdrowotnej. Śmiem wątpić, czy dałoby się przekonać do
podwyższenia jej celem zatrudnienia psychologów zdrowia.

Pozdrawiam,
xris

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-18 12:08:51

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> Polecam słownik języka polskiego lub dowolną gramatykę
> języka polskiego.
> Poszukaj sobie różnicy między czasownikami dokonanymi a
> niedokonanymi w języku polskim.

A już Ci powtarzałam w jakim kontekście użyłam tego zwrotu, czemu mimo to
próbujesz na siłe udowodnić, że nie mam racji?

> Nie czuję różnicy i nie rozumiem, dlaczego miałbym spytać.
> Pisząc po polsku w hierarchii pl.* zakładam, że inni
> użytkownicy tez posługują się tym językiem. Nie pytam więc o
> każde słowo, czy aby na pewno dyskutant rozumie je tak, jak
> ja.

I w ten sposób popełniasz zasadniczy błąd (tak jak i większość internautów i
pewnie niejodnokrotnie ja sama). Nie jesteś w stanie zrozumieć co autor miał
na myśli, czytając wyłącznie słowo pisane. 75% przekazu jaki daje nam drugi
człowiek to przekaz niewerbalny. Na podstawie pozostałych, suchych 25% nie
jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić sensu danego zdania i zawsze
będziemy to postrzegać, jak chcemy spostrzegać.

> Tu masz listę przedmiotów obligatoryjnych (=obowiązkowych):
> http://hal.psych.uw.edu.pl/katalog2002/obligatoryjne
/
>
> Nie ma wśród nich psychologii klinicznej.
> Tak więc nie masz racji.

A więc jakie zagadnienia wchodzą według Ciebie w zakres psychopatologii? Czy
w ramach standardowych technik diagnostycznych da się pracować nie wchodząć w
zagadnienia psychologii klinicznej?

> Rozumiem, że uważasz, że nie mam możliwości posiadać wiedzy
> z zakresu organizacji służby zdrowia?

Czemu tak rozumiesz? Jeśli mówisz, że masz to trzeba założyć, że masz :)

> > Bo sam przyznałeś, że nie masz wiedzy teortycznej na temat
> > psychologii
> > zdrowia.
>
> Dyskusja na temat kosztów zatrudniania psychologa zdrowia, a
> tym bardziej zasad tego zatrudniania (outsourcing/ etat) nie
> wymaga dużej wiedzy z zakresu psychologii zdrowia.

Jak już mówiłam wielokrotnie - wymaga.

> > Wyśmiewasz sie z psychologów, choć tak naprawdę niewielu
> > poznałeś
>
> Nigdy tego nie zrobiłem.
> Jeśli uważasz inaczej - podaj konkretny przykład, a nie
> rzucaj oskarżeń na wiatr.

Proszę bardzo:

"Pamiętam mojego wychowawcę z liceum, psychologa (wieku
dziecięcego zresztą), miał taki zwyczaj, że jak się czymś
zainteresował to przykładał palec wskazujący do ust, czasem
ssał. A kiedy się denerwował przestępował z nogi na nogę jak
by chciał siusiu.

Jeszcze jest taka śmieszna pani psycholog na neurologii na
mojej AM, co bardzo lubi, jak się ją nazywa "panią doktór."
Skrzętnie zasłania identyfikator i rozmowę z chorym zaczyna
od obejrzenia karty chorobowej i stwierdzenia typu "Widzę,
że gorączka Pani spadła". Może za kilka lat ją ktoś
uświadomi, że wahania o 0,1 stopnia C np. w obserwacji
padaczki mają niewielkie znaczenie.

Z mniej osobistych ale za o dostarczających mocnych wrażeń
kontaktów uwielbiam oglądać profesora Czapińskiego w
telewizji. Zawsze odczuwam taki dreszczyk emocji: jaki tym
razem dadzą mu tytuł? Niestety ostatnio częściej występuje
jako socjolog niż psycholog, ale robił już nawet za
psychologa, psychologa relacji międzyludzkich i jeszcze
jakiegoś tam, ale zapomniałem, jakiego"

> >. Jeśli coś kwestionujesz i z góry nastawiasz się na anty,
> > to trudno
> > polemizować przez internet z samymi przekonaniami, musisz
> > to doświadczyć
> > empirycznie - innej drogi nie widzę.
>
> Cały czas oczekuję faktów. Sam prosiłem w naszej dyskusji o
> fakty.

W podaniej lieteraturze znajdziesz sporo faktów, nie da się przez internet
podczas dyskusji przekazać tego czego student uczy się przez parę lat.

> Nie neguję tego. Imponuje mi to. I również uważam, że
> psycholog jest w hospicjum potrzebny. Nigdy nie twierdziłem
> inaczej.

Czyli jednak są postępy :) Oprócz neurologii, psychiatrii i pediatrii
włączasz dodatkowo hospicjum :) Powoli ale sukcesywnie, może otworzysz przed
psychologami inne oddziały :)

> > Współpracuje z wieloma lekarzami i bardzo
> > przychylnie podchodzą do psychologów, wiedzą to bo zależy
> > im na pacjentach.
>
> Bardzo się z tego cieszę.
> Również uważam, że _psycholodzy_ są potrzebni i niezbędni na
> wielu oddziałach.
> Określenie "psycholodzy" nie jest jednak tożsame z
> określeniem "psycholodzy zdrowia".

Nie jest tożsame xris, popatrz na swoje wypowiedzi: "Można to zrobić nie
zatrudniając psychologa na stałe.Byłoby taniej.", "I po trzecie mam wrażenie,
że jakoś usilnie starasz się udowodnić tej nieodzowności psychologa w
szpitalu.", Gdybym poszedł do szpitala na oeprację przepukliny, nie
chciałbym, żeby mi jeszcze jakiś psycholog za przeproszeniem dupę zawracał."
Potem dopiero zaczynasz udowadniać, że psycholog kliniczny wystarczy. Ja to
traktuję jako sukeces. Bo na pewno lepiej, żeby był dobry psycholog kliniczny
niż żaden.

> > To tak samo jak pacjent, który
> > trafi na niegodziwego lekarza - tak też wszystkich lekarzy
> > potem widzi.
>
> Nie każdy. Często jednak faktycznie tak jest.
> Nie lubię generalizacji i wrzucania wszystkich pacjentów,
> lekarzy, psychologów do jednego worka. W moim przekonaniu
> każdy człowiek jest inny i nie można tak uogólniać. Pewne
> różnice indywidualne sprawiają, że nie każdy lekarz,
> psycholog lub pacjent zareaguje tak samo. Jeśli ta wiedza
> kłóci się z psychologią zdrowia, to proszę o informację o
> tym.

Pięnie powiedziane :) Stosuj tak i będzie dobrze :).

> > Tak
> > to już jest, że to co jednostkowe i negatywne zapamiętuje
> > się bardziej.
> > Chcesz na to pozwolić?
>
> A co było negatywne, bo nie zrozumiałem?
> Domyślam się, że zinterpretowałaś jakąś moją wypowiedź i
> dopisałaś do niej negatywny wydźwięk. Nie wiem jednak, którą
> moją wypowiedź masz na myśli.

Na temat poznanych przez Ciebie psychologów.

> > Moim zdaniem powinieneś uczyć się szacunku do drugiego
> > człowieka, albo
> > uprzedzić panią Kowalską że nie obchodzi Cię jej dobre
> > samopoczucie, aby
> > świadomie mogła wybrać czy woli lekarza który leczy jej
> > chorobę czy nią samą.
>
> Szacunek nie jest wcale tożsamy z finansowaniem czyichś
> zachcianek lub finansowaniem jego dobrego samopoczucia.

To nie są zachcianki - każdy pacjent ma prawo do kompleksowej opieki
medycznej, a każdy pracownik służby zdrowia ma obowiązek zrobić wszystko by
mu pomóc w świetle dostępnej wiedzy - ta dostępna wiedzia mówi, że
odziaływania psychologiczne pozytywnie korelują ze stanem zdrowia i wpływają
na mniejszą śmiertelność.

W
> przeciwieństwie do Ciebie (nie pracujesz) ja płacę podatki.

Też płacę podatki, bo pracuję od czasu do czasu zarobkowo. Choć mi zwracają,
bo nie zarabiam zbyt dużo :)

> Wiem o tym. Wątpię jednak, by zgodziło się z tym polskie
> społeczeństwo. A jak na razie to ono finansuje za
> pośrednictwem budżetu państwa większość świadczeń
> zdrowotnych w Polsce. I choć ludzie umierają przedwcześnie z
> powodu niedostępności właściwego leczenia, jakoś polskie
> społeczeństwo nie kwapi się do płacenia wyższej składki
> zdrowotnej. Śmiem wątpić, czy dałoby się przekonać do
> podwyższenia jej celem zatrudnienia psychologów zdrowia.

Nie potrzeba podnosić składki, wystarczy przestać wyrzucać pieniądze w błoto
i stworzyć efektywny system opieki medycznej.

Pozdrawiam...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-18 12:53:14

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "xris" <x...@a...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:ba7t4j$mal$1@inews.gazeta.pl...

>> Polecam słownik języka polskiego lub dowolną gramatykę
>> języka polskiego.
>> Poszukaj sobie różnicy między czasownikami dokonanymi a
>> niedokonanymi w języku polskim.
>
> A już Ci powtarzałam w jakim kontekście użyłam tego
> zwrotu, czemu mimo to
> próbujesz na siłe udowodnić, że nie mam racji?

Czy Twoim zdaniem bycie diagnozowanym w kierunku jakiegoś
schorzenia oznacza, że jest się na nie chorym? Jeśli nie,
nie ma powodu kontynuować dyskusji nad tym określeniem.
Jeśli tak - będę się sprzeciwiał takiemu postawieniu sprawy.

> I w ten sposób popełniasz zasadniczy błąd (tak jak i
> większość internautów i
> pewnie niejodnokrotnie ja sama). Nie jesteś w stanie
> zrozumieć co autor miał
> na myśli, czytając wyłącznie słowo pisane. 75% przekazu
> jaki daje nam drugi
> człowiek to przekaz niewerbalny. Na podstawie pozostałych,
> suchych 25% nie
> jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić sensu danego
> zdania i zawsze
> będziemy to postrzegać, jak chcemy spostrzegać.

W takim razie wytłumacz mi proszę:
Jaki sens czytania podręczników albo artykułów w prasie
fachowej?
Skoro nie jestem w stanie zrozumieć, co autor miał na myśli
w 75%.

> A więc jakie zagadnienia wchodzą według Ciebie w zakres
> psychopatologii? Czy
> w ramach standardowych technik diagnostycznych da się
> pracować nie wchodząć w
> zagadnienia psychologii klinicznej?

Nie wiem, czy da się pracować; moim zdaniem nie.
Ale to nie zmienia faktu, że przedmiotu psychologia
kliniczna nie ma.

> Czemu tak rozumiesz? Jeśli mówisz, że masz to trzeba
> założyć, że masz :)

Ponieważ twierdzisz, że nie skończywszy studiów nie mam
wiedzy teoretycznej.

>> Dyskusja na temat kosztów zatrudniania psychologa
>> zdrowia, a
>> tym bardziej zasad tego zatrudniania (outsourcing/ etat)
>> nie
>> wymaga dużej wiedzy z zakresu psychologii zdrowia.
>
> Jak już mówiłam wielokrotnie - wymaga.

Akurat w tym się nie zgadzamy.

xris:
>>> Wyśmiewasz sie z psychologów, choć tak naprawdę niewielu
>>> poznałeś
M. Ch.:
>> Nigdy tego nie zrobiłem.
>> Jeśli uważasz inaczej - podaj konkretny przykład, a nie
>> rzucaj oskarżeń na wiatr.
>
> Proszę bardzo:
>
> "Pamiętam mojego wychowawcę z liceum, psychologa (wieku
> dziecięcego zresztą), miał taki zwyczaj, że jak się czymś
> zainteresował to przykładał palec wskazujący do ust,
> czasem
> ssał. A kiedy się denerwował przestępował z nogi na nogę
> jak
> by chciał siusiu.

A gdzie tu jest wyśmiewanie???

> Jeszcze jest taka śmieszna pani psycholog na neurologii na
> mojej AM, co bardzo lubi, jak się ją nazywa "panią
> doktór."
> Skrzętnie zasłania identyfikator i rozmowę z chorym
> zaczyna
> od obejrzenia karty chorobowej i stwierdzenia typu "Widzę,
> że gorączka Pani spadła". Może za kilka lat ją ktoś
> uświadomi, że wahania o 0,1 stopnia C np. w obserwacji
> padaczki mają niewielkie znaczenie.

A gdzie tu jest wyśmiewanie?

> Z mniej osobistych ale za o dostarczających mocnych wrażeń
> kontaktów uwielbiam oglądać profesora Czapińskiego w
> telewizji. Zawsze odczuwam taki dreszczyk emocji: jaki tym
> razem dadzą mu tytuł? Niestety ostatnio częściej występuje
> jako socjolog niż psycholog, ale robił już nawet za
> psychologa, psychologa relacji międzyludzkich i jeszcze
> jakiegoś tam, ale zapomniałem, jakiego"

A gdzie tu jest wyśmiewanie?

>> Nie neguję tego. Imponuje mi to. I również uważam, że
>> psycholog jest w hospicjum potrzebny. Nigdy nie
>> twierdziłem
>> inaczej.
>
> Czyli jednak są postępy :) Oprócz neurologii, psychiatrii
> i pediatrii
> włączasz dodatkowo hospicjum :) Powoli ale sukcesywnie,
> może otworzysz przed
> psychologami inne oddziały :)

Hospicjum nie jest zazwyczaj i z założenia oddziałem
szpitalnym.
Nie rozumiem więc, dlaczego twierdzisz, że włączam je do
oddziałów szpitalnych.
To, że Ty uważasz hospicjum za oddział, nie oznacza jeszcze,
że ono jest oddziałem.

> Nie jest tożsame xris, popatrz na swoje wypowiedzi: "Można
> to zrobić nie
> zatrudniając psychologa na stałe.Byłoby taniej.", "

Nie zatrudniać na stałe nie oznacza, że w ogóle go nie
zatrudniać.
Jeśli nie widzisz różnicy, to mi przykro.

Nie oznacza też, że jest zbędny. Nie wiem więc dlaczego
przytaczasz moją wypowiedź o charakterze stosunku pracy jako
przykład mojego rzekomego przekonania o zbędności
psychologa.

> I po trzecie mam wrażenie,
> że jakoś usilnie starasz się udowodnić tej nieodzowności
> psychologa w
> szpitalu.",

A gdzie ja tu piszę, że _nie_ jest nieodzowny???
Piszę tylko, że usilnie starasz się udowodnić tej
nieodzowności.
Ty i ja jesteśmy odrębnymi osobami. Pisałem o _Tobie_ i o
_Twoich_ staraniach, a nie o _moich_ przekonaniach nt.
nieodzowności psychologa.

> Gdybym poszedł do szpitala na oeprację przepukliny, nie
> chciałbym, żeby mi jeszcze jakiś psycholog za
> przeproszeniem dupę zawracał."

To, że _ja_ nie chcę nie oznacza, że inni nie chcą albo nie
mają mieć takiej możliwości.
Znowu mylisz moją osobę z innymi. Powyżej pomyliłaś mnie z
Tobą, tutaj mnie z innymi pacjentami.

> Potem dopiero zaczynasz udowadniać, że psycholog kliniczny
> wystarczy. Ja to
> traktuję jako sukeces. Bo na pewno lepiej, żeby był dobry
> psycholog kliniczny
> niż żaden.

Szkoda, że przypisujesz sobie ten sukces. Moim zdaniem jest
to sukces nie Twój, ale moich nauczycieli, którzy już kilka
lat temu przekonali mnie o nieodzowności psychologa w
szpitalu.

>> Nie każdy. Często jednak faktycznie tak jest.
>> Nie lubię generalizacji i wrzucania wszystkich pacjentów,
>> lekarzy, psychologów do jednego worka. W moim przekonaniu
>> każdy człowiek jest inny i nie można tak uogólniać. Pewne
>> różnice indywidualne sprawiają, że nie każdy lekarz,
>> psycholog lub pacjent zareaguje tak samo. Jeśli ta wiedza
>> kłóci się z psychologią zdrowia, to proszę o informację o
>> tym.
>
> Pięnie powiedziane :) Stosuj tak i będzie dobrze :).

Cieszyłbym się, gdybyś też mogła "tak stosować".

>> A co było negatywne, bo nie zrozumiałem?
>> Domyślam się, że zinterpretowałaś jakąś moją wypowiedź i
>> dopisałaś do niej negatywny wydźwięk. Nie wiem jednak,
>> którą
>> moją wypowiedź masz na myśli.
>
> Na temat poznanych przez Ciebie psychologów.

Nie oceniałem!!!
Nie stwierdziłem, że to były negatywne spotkania.

Piszesz nieprawdę i przypisujesz mi zachowania, które
powstały w
Twojej fantazji.

>> Szacunek nie jest wcale tożsamy z finansowaniem czyichś
>> zachcianek lub finansowaniem jego dobrego samopoczucia.
>
> To nie są zachcianki - każdy pacjent ma prawo do
> kompleksowej opieki
> medycznej,

Ja nie uważam, jakoby miał prawo.
Prawo to nie jest zapisane ani w Polskiej konstytucji a ni w
aktach międzynarodowych dot. praw człowieka ratyfikowanych
przez RP. W Polsce więc takich praw nie ma.

> a każdy pracownik służby zdrowia ma obowiązek zrobić
> wszystko by
> mu pomóc w świetle dostępnej wiedzy - ta dostępna wiedzia
> mówi, że
> odziaływania psychologiczne pozytywnie korelują ze stanem
> zdrowia i wpływają
> na mniejszą śmiertelność.

Nie. Ma obowiązek zrobić wszystko by pomóc, w zakresie
_dostępnych_ środków.

> Nie potrzeba podnosić składki, wystarczy przestać wyrzucać
> pieniądze w błoto
> i stworzyć efektywny system opieki medycznej.

Każde kolejne wybory udowadniają, że polskiemu społeczeństwu
na tym nie zależy. Skoro mamy demokrację, trzeba uszanować
wolę społeczeństwa i zaakceptować fakt, że ono nie
sprzeciwia się polityce zdrowotnej kolejnych rządzących.

Pozdrawiam,
xris

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-18 14:01:11

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> Czy Twoim zdaniem bycie diagnozowanym w kierunku jakiegoś
> schorzenia oznacza, że jest się na nie chorym? Jeśli nie,
> nie ma powodu kontynuować dyskusji nad tym określeniem.

Oczywiście, że nie.

> W takim razie wytłumacz mi proszę:
> Jaki sens czytania podręczników albo artykułów w prasie
> fachowej?
> Skoro nie jestem w stanie zrozumieć, co autor miał na myśli
> w 75%.

Czytanie artykułów to nie dialog. Czyli to całkiej inna sytuacja niż ta, z
którą się stykają dyskutujący internauci.

> Nie wiem, czy da się pracować; moim zdaniem nie.
> Ale to nie zmienia faktu, że przedmiotu psychologia
> kliniczna nie ma.

To, że nie mają obligatoryjnego przedmiotu który się nazywa dosłownie
psychologia kliniczna, nie znaczy, że tej wiedzy nie mają. Jeśli mają
psychopatologię, metody diagnozy (a mają wg tej rozpiski) to wchodzi to w
zakres psychologii klinicznej.

> > Czemu tak rozumiesz? Jeśli mówisz, że masz to trzeba
> > założyć, że masz :)
>
> Ponieważ twierdzisz, że nie skończywszy studiów nie mam
> wiedzy teoretycznej.

To, że ktoś nie skończył danych studiów nie znaczy że nie może czegoś poznać.
Ja twierdzę, to co Ty stwierdzasz, że nie znasz psychologii zdrowia (co nie
znaczy, że nie możesz poznać).

> >> Dyskusja na temat kosztów zatrudniania psychologa
> >> zdrowia, a
> >> tym bardziej zasad tego zatrudniania (outsourcing/ etat)
> >> nie
> >> wymaga dużej wiedzy z zakresu psychologii zdrowia.
> >
> > Jak już mówiłam wielokrotnie - wymaga.
>
> Akurat w tym się nie zgadzamy.

Zdarza się :)

> > "Pamiętam mojego wychowawcę z liceum, psychologa (wieku
> > dziecięcego zresztą), miał taki zwyczaj, że jak się czymś
> > zainteresował to przykładał palec wskazujący do ust,
> > czasem
> > ssał. A kiedy się denerwował przestępował z nogi na nogę
> > jak
> > by chciał siusiu.
>
> A gdzie tu jest wyśmiewanie???

rzeczywiście wyjątkowo sympatyczny opis pana psychologa, Ty się wcale z niego
nie naśmiewasz... jasne...

> > Jeszcze jest taka śmieszna pani psycholog na neurologii na
> > mojej AM, co bardzo lubi, jak się ją nazywa "panią
> > doktór."
> > Skrzętnie zasłania identyfikator i rozmowę z chorym
> > zaczyna
> > od obejrzenia karty chorobowej i stwierdzenia typu "Widzę,
> > że gorączka Pani spadła". Może za kilka lat ją ktoś
> > uświadomi, że wahania o 0,1 stopnia C np. w obserwacji
> > padaczki mają niewielkie znaczenie.
>
> A gdzie tu jest wyśmiewanie?

i tu też wcale z "śmiesznej panie psycholog" się nie naśmiewasz :)

> > Z mniej osobistych ale za o dostarczających mocnych wrażeń
> > kontaktów uwielbiam oglądać profesora Czapińskiego w
> > telewizji. Zawsze odczuwam taki dreszczyk emocji: jaki tym
> > razem dadzą mu tytuł? Niestety ostatnio częściej występuje
> > jako socjolog niż psycholog, ale robił już nawet za
> > psychologa, psychologa relacji międzyludzkich i jeszcze
> > jakiegoś tam, ale zapomniałem, jakiego"
>
> A gdzie tu jest wyśmiewanie?

Tu akurat wyśmiewasz się z mediów :)

> Hospicjum nie jest zazwyczaj i z założenia oddziałem
> szpitalnym.

Racja, ale są odzialy opieki paliatywnej.

> > Nie jest tożsame xris, popatrz na swoje wypowiedzi: "Można
> > to zrobić nie
> > zatrudniając psychologa na stałe.Byłoby taniej.", "
>
> Nie zatrudniać na stałe nie oznacza, że w ogóle go nie
> zatrudniać.
> Jeśli nie widzisz różnicy, to mi przykro.
>
> Nie oznacza też, że jest zbędny. Nie wiem więc dlaczego
> przytaczasz moją wypowiedź o charakterze stosunku pracy jako
> przykład mojego rzekomego przekonania o zbędności
> psychologa.
>
> > I po trzecie mam wrażenie,
> > że jakoś usilnie starasz się udowodnić tej nieodzowności
> > psychologa w
> > szpitalu.",
>
> A gdzie ja tu piszę, że _nie_ jest nieodzowny???
> Piszę tylko, że usilnie starasz się udowodnić tej
> nieodzowności.
> Ty i ja jesteśmy odrębnymi osobami. Pisałem o _Tobie_ i o
> _Twoich_ staraniach, a nie o _moich_ przekonaniach nt.
> nieodzowności psychologa.
>
> > Gdybym poszedł do szpitala na oeprację przepukliny, nie
> > chciałbym, żeby mi jeszcze jakiś psycholog za
> > przeproszeniem dupę zawracał."
>
> To, że _ja_ nie chcę nie oznacza, że inni nie chcą albo nie
> mają mieć takiej możliwości.
> Znowu mylisz moją osobę z innymi. Powyżej pomyliłaś mnie z
> Tobą, tutaj mnie z innymi pacjentami.
>
> > Potem dopiero zaczynasz udowadniać, że psycholog kliniczny
> > wystarczy. Ja to
> > traktuję jako sukeces. Bo na pewno lepiej, żeby był dobry
> > psycholog kliniczny
> > niż żaden.
>
> Szkoda, że przypisujesz sobie ten sukces. Moim zdaniem jest
> to sukces nie Twój, ale moich nauczycieli, którzy już kilka
> lat temu przekonali mnie o nieodzowności psychologa w
> szpitalu.

Raz mówisz tak, raz tak... Zdecyduj się może :) Ale to jak ostatnio mówisz,
mnie się bardziej podoba. Raz mówisz o zbędności to znowu o nieodzowności.
Pokazuję Ci wypowiedzi w których nie ma psycholog zdrowia, a mówisz ogólnie o
psychologu, a Ty to rozdrabniasz na części.

> > Pięnie powiedziane :) Stosuj tak i będzie dobrze :).
>
> Cieszyłbym się, gdybyś też mogła "tak stosować".

Oj stosuje xris, mam za wielu przyjaciół lekarzy by wsadzać ich do tego
samego worka z tymi, którzy nie zachowują się odpowiednio.

> Nie oceniałem!!!
> Nie stwierdziłem, że to były negatywne spotkania.

Rzeczywiście xris, w tym przekazie było wiele pozytywnej energii, a ja po
prostu tego nie zauważyłam ;).

> Piszesz nieprawdę i przypisujesz mi zachowania, które
> powstały w
> Twojej fantazji.

Nie xris, zbędność psychologa i obojętność wobec dobrego samopoczucia pani
Kowalskiej, nie jest fantazją.

> >> Szacunek nie jest wcale tożsamy z finansowaniem czyichś
> >> zachcianek lub finansowaniem jego dobrego samopoczucia.
> >
> > To nie są zachcianki - każdy pacjent ma prawo do
> > kompleksowej opieki
> > medycznej,
>
> Ja nie uważam, jakoby miał prawo.
> Prawo to nie jest zapisane ani w Polskiej konstytucji a ni w
> aktach międzynarodowych dot. praw człowieka ratyfikowanych
> przez RP. W Polsce więc takich praw nie ma.

Poczytaj Kodeks Etyki Lekarskiej.

> > a każdy pracownik służby zdrowia ma obowiązek zrobić
> > wszystko by
> > mu pomóc w świetle dostępnej wiedzy - ta dostępna wiedzia
> > mówi, że
> > odziaływania psychologiczne pozytywnie korelują ze stanem
> > zdrowia i wpływają
> > na mniejszą śmiertelność.
>
> Nie. Ma obowiązek zrobić wszystko by pomóc, w zakresie
> _dostępnych_ środków.

Owszem, ale psycholog niestety nie jest dostępny. Wiedza owszem i nie nic nie
szkodzi na przeszkodzie by z niej w miarę możliwości korzystać.

> > Nie potrzeba podnosić składki, wystarczy przestać wyrzucać
> > pieniądze w błoto
> > i stworzyć efektywny system opieki medycznej.
>
> Każde kolejne wybory udowadniają, że polskiemu społeczeństwu
> na tym nie zależy. Skoro mamy demokrację, trzeba uszanować
> wolę społeczeństwa i zaakceptować fakt, że ono nie
> sprzeciwia się polityce zdrowotnej kolejnych rządzących.

Sprzeciwia - po fakcie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-18 14:59:21

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "xris" <x...@a...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:ba83n7$5sf$1@inews.gazeta.pl...

> Czytanie artykułów to nie dialog. Czyli to całkiej inna
> sytuacja niż ta, z
> którą się stykają dyskutujący internauci.

Popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem.
Na przykładzie: jest sobie pani A i pani B.

Jeśli pani A dyskutuje z panią B bez kontaktu wzrokowego, to
każda traci 75% przekazu nadanego przez drugą. Z ty akurat
bez problemu mogę się zgodzić. Ale Ty twierdzisz też, że
pani A na podstawie pozostałych, suchych 25% nie
jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić sensu danego zdania
wypowiedzianego przez panią B i i zawsze
będziemy to postrzegać, jak będzie chciała spostrzegać.

Jeżeli natomiast pani B napisze artykuł i pani A go
przeczyta, to będzie w stanie obiektywnie ocenić sens danego
zdania wypowiedziaengo przez panią B.

Czy dobrze zrozumiałem?

> To, że nie mają obligatoryjnego przedmiotu który się
> nazywa dosłownie
> psychologia kliniczna, nie znaczy, że tej wiedzy nie mają.
> Jeśli mają
> psychopatologię, metody diagnozy (a mają wg tej rozpiski)
> to wchodzi to w
> zakres psychologii klinicznej.

Oczywiście.
I nie z tym dyskutowałem, czy przerabiają wszsytkie treści
wchodzące na innych uczelniach w skład psychologii
klinicznej, czy nie.

> rzeczywiście wyjątkowo sympatyczny opis pana psychologa,
> Ty się wcale z niego
> nie naśmiewasz... jasne...

nie, nie naśmiewam się.

> i tu też wcale z "śmiesznej panie psycholog" się nie
> naśmiewasz :)

Nie.
Generalnie nie pamiętam, kiedy się ostatni raz z kogoś
naśmiewałem. Wręcz przeciwnie, znajomi mówią mi, że za
poważnie traktuję żarty z innych. Dlatego trochę zdziwiła
mnie Twoja interpretacja moich wypowiedzi.

> Tu akurat wyśmiewasz się z mediów :)

Opisuję swoje odczucia. To nie jest to samo, co wyśmiewanie
się. Faktycznie śmieszą i intrygują mnie kolejne "tytuły"
profesora Czapińskiego (BTW wątpię, by on miał wpływ na ich
treść). Ale to, że mnie śmieszą nie oznacza jeszcze
wyśmiewania się czy naśmiewania się z danej osoby.

Zdaję sobie sprawę, że to może być trudne do zrozumienia.
Wymaga bowiem umiejętności oddzielenia stosunku do danej
osoby od stosunku do jej zachowań.

> Racja, ale są odzialy opieki paliatywnej.

Streśćmy tą wymianę zdań:

x.: Psycholog jest potrzebny w hospicjum.
M.Ch.: Robisz postępy, do oddziałów na których potrzebny
jest psycholog włączasz hospicjum.
x.: Hospicjum nie jest oddziałem.
M.Ch.: Ale oddział paliatywny jest.

Porównam ją do wymyślonego przez mnie, przyznaję:
nieudolnego acz analogicznego dialogu:

A: Wszystkie dzieci nasze są.
B: Robisz postępy, po fabrykach, zakładach, ziemi rolnej
włączasz do naszych wspólnych rzeczy dzieci.
A: Dzieci nie są rzeczami.
B: Ale pieluchy są.

> Raz mówisz tak, raz tak... Zdecyduj się może :) Ale to jak
> ostatnio mówisz,
> mnie się bardziej podoba. Raz mówisz o zbędności to znowu
o nieodzowności.

Zbędny w jednej sytuacji lub w jednym miejscu, nieodzowny w
innej sytuacji lub w innym miejscu.

Nie ma jednej słusznej zasady obowiązującej wszędzie,
wszystkich i w każdej sytuacji. Niestety, nie zdecyduję się
jednoznacznie i nie powiem: psycholog jest potrzebny albo
psycholog jest zbędny wszędzie i zawsze. Nie powiem tego też
w odniesieniu do psychologa zdrowia. ani do nikogo innego.

Takie myślenie jest mi obce. Wiek zrywów rewolucyjnych,
zmieniania świata na jedyną słuszną, nową, naszą wizję itp.
mam już (niestety) za sobą. Staram się nie uogólniać, a
mówić o konkretnej sytuacji i konkretnym miejscu.

> Pokazuję Ci wypowiedzi w których nie ma psycholog zdrowia,
> a mówisz ogólnie o
> psychologu, a Ty to rozdrabniasz na części.

Tak. Ponieważ nie uważam, żeby wszędzie, gdzie potrzebny był
psycholog, musiałby nim być akurat psycholog zdrowia.
Psycholog jest potrzebny nie jest dla mnie tożsame z
potrzebny jest psycholog zdrowia. Jeśli widzę gdzieś zadanie
dla psychooga zdrowia (np. w promocji zdrowia), to mówię:
psycholog zdrowia. Jeśli widzę zadanie dla psychologa
klinicznego, to mówię: psycholog kliniczny. A jeśli mówię
ogólnie o psychologu bez znaczenia jakiej specjalności -
mówię: psycholog.

> Oj stosuje xris, mam za wielu przyjaciół lekarzy by
> wsadzać ich do tego
> samego worka z tymi, którzy nie zachowują się odpowiednio.

Ja wypowiedzi w stylu "lekarze to, pacjenci tamto"
(określenie własne) odbieram jako uogólnianie.

> Rzeczywiście xris, w tym przekazie było wiele pozytywnej
> energii, a ja po
> prostu tego nie zauważyłam ;).

Nie wiem, czy była pozytywna energia. Nie było moim celem
ani przekazanie pozytywnej ani negatywnej. Było natomiast
trochę ironii, może złośliwości. Ale nie dostrzegam w tych
wypowiedziach ani krzty naśmiewania się!

>> Piszesz nieprawdę i przypisujesz mi zachowania, które
>> powstały w
>> Twojej fantazji.
>
> Nie xris, zbędność psychologa i obojętność wobec dobrego
> samopoczucia pani
> Kowalskiej, nie jest fantazją.

Wycięłaś wypowiedź odnoszącą się do Twojego stwierdzenia, że
się naśmiewam z psychologów, co uznałem za Twoją fantazję. A
następnie oponujesz, że zbędność psychologa i obojętność
wobec dobrego samopoczucia pani Kowalskiej nie są Twoją
fantazją.

Dziwny masz sposób prowadzenia dyskusji.

>>> To nie są zachcianki - każdy pacjent ma prawo do
>>> kompleksowej opieki
>>> medycznej,
>>
>> Ja nie uważam, jakoby miał prawo.
>> Prawo to nie jest zapisane ani w Polskiej konstytucji a
>> ni w
>> aktach międzynarodowych dot. praw człowieka
>> ratyfikowanych
>> przez RP. W Polsce więc takich praw nie ma.
>
> Poczytaj Kodeks Etyki Lekarskiej.

Teraz już przesadziłaś.
Podaj mi fragment kodeksu etyki lekarskiej, który mówi, że
każdy pacjent ma prawo do _kompleksowej_ opieki medycznej".
Nie ma w nim takiego zapisu.

>> Każde kolejne wybory udowadniają, że polskiemu
>> społeczeństwu
>> na tym nie zależy. Skoro mamy demokrację, trzeba
>> uszanować
>> wolę społeczeństwa i zaakceptować fakt, że ono nie
>> sprzeciwia się polityce zdrowotnej kolejnych rządzących.
>
> Sprzeciwia - po fakcie.

Jakoś nie zauważyłem. Możesz podac przykład choć jednych
wyborów, w których wybrano kandydatów przedstawiających
wiarygodny pojekt poprawy sytuacji w służbie zdrowia?

Pozdrawiam,
xris

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-18 18:15:49

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Oj coś mi gazeta.pl płata figle :( non stop wiesza

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> Popraw mnie, jeśli źle zrozumiałem.
> Na przykładzie: jest sobie pani A i pani B.
>
> Jeśli pani A dyskutuje z panią B bez kontaktu wzrokowego, to
> każda traci 75% przekazu nadanego przez drugą. Z ty akurat
> bez problemu mogę się zgodzić. Ale Ty twierdzisz też, że
> pani A na podstawie pozostałych, suchych 25% nie
> jesteśmy w stanie obiektywnie stwierdzić sensu danego zdania
> wypowiedzianego przez panią B i i zawsze
> będziemy to postrzegać, jak będzie chciała spostrzegać.

Przekaz niewerbalny to nie tylko kontakt wzrokowy (jego elementem może być na
przykład brak takiego kontaktu). Ważna jest intonacja głosu, jego dynamika,
jak nasze ciało gestykuluje. Jeśli pani A powie pani B że ją lubi, to pani B
może to odebrać jako coś pozytywnego ale może też to odebrać to jakoś
podlizywanie się i złośliowść. Wpływa na to bardzo wiele rzeczy, oprócz tych
co teraz są również, nasze przeszłe doświadczenia. Interpretacja może być
całkiem różna - dowód masz przyglądając się naszej dyskusji.

> Jeżeli natomiast pani B napisze artykuł i pani A go
> przeczyta, to będzie w stanie obiektywnie ocenić sens danego
> zdania wypowiedziaengo przez panią B.

Tu relacja i kontekst całkiem inny. Nie ma kontatku interpersonalnego dwóch
osób. Jeśli ktoś czyta artykuł naukowy to nie ma w tym sympatii, nienawiści,
empatii - jest informacja z która się zgadzasz lub nie. Niewiele osób chyba
bierze takie rzeczy do siebie, analizując przez pryzmat siebie.

> Czy dobrze zrozumiałem?
Tu (dyskuja w necie) masz pomieszane z poplątaniem. Jest wiedza, ale jest
przede wszystkim drugi człowiek. Jak ktoś atakuje to inny się broni. Wartość
merytoryczna gdzieś umyka, a dyskusja przeracja się "ja mam rację" "ty nie
masz racji", zaczyna chodzić o coś całkiem innego, by udowodnić swoje a nie
by poglądy ewoluowały.

> > rzeczywiście wyjątkowo sympatyczny opis pana psychologa,
> > Ty się wcale z niego
> > nie naśmiewasz... jasne...
>
> nie, nie naśmiewam się.

To jest dobry przykład tego jak różna jest intencja od odbioru.

> > i tu też wcale z "śmiesznej panie psycholog" się nie
> > naśmiewasz :)
>
> Nie.
> Generalnie nie pamiętam, kiedy się ostatni raz z kogoś
> naśmiewałem. Wręcz przeciwnie, znajomi mówią mi, że za
> poważnie traktuję żarty z innych. Dlatego trochę zdziwiła
> mnie Twoja interpretacja moich wypowiedzi.

Widzisz jak łatwo źle ocenić?

> Opisuję swoje odczucia. To nie jest to samo, co wyśmiewanie
> się. Faktycznie śmieszą i intrygują mnie kolejne "tytuły"
> profesora Czapińskiego (BTW wątpię, by on miał wpływ na ich
> treść). Ale to, że mnie śmieszą nie oznacza jeszcze
> wyśmiewania się czy naśmiewania się z danej osoby.

w tym przypadku uznałam, że chodzi o media, a nie o konkretną osobę.

> Zdaję sobie sprawę, że to może być trudne do zrozumienia.
> Wymaga bowiem umiejętności oddzielenia stosunku do danej
> osoby od stosunku do jej zachowań.

Właśnie - oddzielenie osoby od zachowań to podstawa konstruktywnej krytyki.

> Streśćmy tą wymianę zdań:
>
> x.: Psycholog jest potrzebny w hospicjum.
> M.Ch.: Robisz postępy, do oddziałów na których potrzebny
> jest psycholog włączasz hospicjum.
> x.: Hospicjum nie jest oddziałem.
> M.Ch.: Ale oddział paliatywny jest.

Ja to rozumiem tak. Jeśli przyznajesz, że psycholog jest potrzebny w
hospicjum, to przez analogię również jest potrzebny na odziale opieki
paliatywnej, a takowe mieszczą sie również w szpitalach.

> Zbędny w jednej sytuacji lub w jednym miejscu, nieodzowny w
> innej sytuacji lub w innym miejscu.
>
> Nie ma jednej słusznej zasady obowiązującej wszędzie,
> wszystkich i w każdej sytuacji. Niestety, nie zdecyduję się
> jednoznacznie i nie powiem: psycholog jest potrzebny albo
> psycholog jest zbędny wszędzie i zawsze. Nie powiem tego też
> w odniesieniu do psychologa zdrowia. ani do nikogo innego.

Uważam, że Twoje stwierdzenia były bardzo kategoryczne w swej wymowie na
samym początku.

> Takie myślenie jest mi obce. Wiek zrywów rewolucyjnych,
> zmieniania świata na jedyną słuszną, nową, naszą wizję itp.
> mam już (niestety) za sobą. Staram się nie uogólniać, a
> mówić o konkretnej sytuacji i konkretnym miejscu.

Dlaczego niestety??? Ja już zrozumiałam, że świata nie da się zmienić, ale
każdy może próbować przynajmniej wokół siebie robić dobrze i zmieniać na
lepsze. Więc zmieniaj póki możesz, chcesz i masz siły.

> Ja wypowiedzi w stylu "lekarze to, pacjenci tamto"
> (określenie własne) odbieram jako uogólnianie.

Ja to bym nazwała uproszczeniem, ale już Ci pisałam że nie ma takich intencji
jakie mi przypisujesz.

> > Rzeczywiście xris, w tym przekazie było wiele pozytywnej
> > energii, a ja po
> > prostu tego nie zauważyłam ;).
>
> Nie wiem, czy była pozytywna energia. Nie było moim celem
> ani przekazanie pozytywnej ani negatywnej. Było natomiast
> trochę ironii, może złośliwości. Ale nie dostrzegam w tych
> wypowiedziach ani krzty naśmiewania się!

Gdybym prawiła komuś złośliwości, to bym przeprosiła.

> >> Piszesz nieprawdę i przypisujesz mi zachowania, które
> >> powstały w
> >> Twojej fantazji.
> >
> > Nie xris, zbędność psychologa i obojętność wobec dobrego
> > samopoczucia pani
> > Kowalskiej, nie jest fantazją.
>
> Wycięłaś wypowiedź odnoszącą się do Twojego stwierdzenia, że
> się naśmiewam z psychologów, co uznałem za Twoją fantazję. A
> następnie oponujesz, że zbędność psychologa i obojętność
> wobec dobrego samopoczucia pani Kowalskiej nie są Twoją
> fantazją.
>
> Dziwny masz sposób prowadzenia dyskusji.

Bardzo proste wytłumaczenie - odniosłam to do całej dyskusji, a nie
konkretnego wątku. Widać błędnie.

> Podaj mi fragment kodeksu etyki lekarskiej, który mówi, że
> każdy pacjent ma prawo do _kompleksowej_ opieki medycznej".
> Nie ma w nim takiego zapisu.

Nie cytowałam, to moja interpretacja pewnych zapisów, miałam je wypisane ale
problemy techniczne mi je wycięły. Uważam jeśli najważnejsz jest dobro
pajcenta, a służyć ma temu również obecna wiedza, to pacjent ma prawo do
holistycznego (kompleksowego) podejścia.

> >> Każde kolejne wybory udowadniają, że polskiemu
> >> społeczeństwu
> >> na tym nie zależy. Skoro mamy demokrację, trzeba
> >> uszanować
> >> wolę społeczeństwa i zaakceptować fakt, że ono nie
> >> sprzeciwia się polityce zdrowotnej kolejnych rządzących.
> >
> > Sprzeciwia - po fakcie.
>
> Jakoś nie zauważyłem.

Nie zauważyłeś strajków? sprzeciwiają się, ale już po fakcie.

> Możesz podac przykład choć jednych
> wyborów, w których wybrano kandydatów przedstawiających
> wiarygodny pojekt poprawy sytuacji w służbie zdrowia?

Jeszcze takiego nie było, ale ten system który był miał szanse pewne, jakby
go dobrze dopracować i przede wszystkim uwzględnić opinie środowiska
medycznego.

Mam propozycję xris... Może wrócimy do merytorycznego wątku dyskusji, czyli
do roli psychologa na oddziale dla chorych somatycznie. Może, żeby nie
mieszać, skupimy się na konkretnych sprawach. Na przykład zaczniemy od
onkologii (nie ukrywam, że w tym się najlepiej czuje), chyba że wolisz zacząć
od czegoś innego. Skupimy się na konkretnych argumentach, czemu uważasz że
psycholog jest tam zbędny, a czemu ja uważam że jest potrzebny. Co Ty na to
xris (mógłbyś podać imię?)...

Pozdrawiam, Madzia

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-19 18:16:05

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "xris" <x...@a...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl>
napisał w wiadomości news:ba8ikl$7gm$1@inews.gazeta.pl...

> Oj coś mi gazeta.pl płata figle :( non stop wiesza

no to znowu mamy coś wspólnego ;-)

może to przez nas - za dużo postów w jednym wątku ich
wiesza? ;-)

> Tu relacja i kontekst całkiem inny. Nie ma kontatku
> interpersonalnego dwóch
> osób. Jeśli ktoś czyta artykuł naukowy to nie ma w tym
> sympatii, nienawiści,
> empatii - jest informacja z która się zgadzasz lub nie.
> Niewiele osób chyba
> bierze takie rzeczy do siebie, analizując przez pryzmat
> siebie.

Masz rację. Teraz pytanie - czy dyskusję w usenet należy
"brać do siebie"? Ja nie biorę, a w każdym razie staram się
nie brać do siebie i panować nad emocjami (kiedyś brałem
:-) )

> Tu (dyskuja w necie) masz pomieszane z poplątaniem. Jest
> wiedza, ale jest
> przede wszystkim drugi człowiek. Jak ktoś atakuje to inny
> się broni. Wartość
> merytoryczna gdzieś umyka, a dyskusja przeracja się "ja
> mam rację" "ty nie
> masz racji", zaczyna chodzić o coś całkiem innego, by
> udowodnić swoje a nie
> by poglądy ewoluowały.

Nie lubię dyskusji na zasadzie walki i udawadnianai, kto ma
rację.
Choć też w naszej dyskusji takie elementy dostrzegam.

> To jest dobry przykład tego jak różna jest intencja od
> odbioru.

Co IMO nie uprawnia Cię do przedstawiania swojego odbioru
jako mojego zachowania.

> Widzisz jak łatwo źle ocenić?

Można spróbować przez chwilę nie oceniać ;-P

> Ja to rozumiem tak. Jeśli przyznajesz, że psycholog jest
> potrzebny w
> hospicjum, to przez analogię również jest potrzebny na
> odziale opieki
> paliatywnej, a takowe mieszczą sie również w szpitalach.

IMO na oddziałach opieki paliatywnej jak najbardziej
powinien być psycholog.

O ile niekoniecznie potrzebny jest tam całą dobę lekarz, to
psycholog powinien być osiągalny całodobowo.

> Dlaczego niestety???

Bo to wspaniałe nie mieć żadnych wątpliwości i poczucie, że
się ma rację :-)

> Ja już zrozumiałam, że świata nie da się zmienić, ale
> każdy może próbować przynajmniej wokół siebie robić dobrze
> i zmieniać na
> lepsze. Więc zmieniaj póki możesz, chcesz i masz siły.

Toteż zmieniam, choć niekoniecznie czuję potrzebę
opowiadania o tym na oczach tysięcy internautów :-)

> Ja to bym nazwała uproszczeniem, ale już Ci pisałam że nie
> ma takich intencji
> jakie mi przypisujesz.

ok

> Gdybym prawiła komuś złośliwości, to bym przeprosiła.

Ja nie jestem ideałem i nie zawsze postępuję słusznie, a na
pewno nie mówię co bym zrobił gdyby, jeśli nie znalazłem się
w tej sytuacji. ;-)

> Nie cytowałam, to moja interpretacja pewnych zapisów,

dobrze wpasowujesz w kontrowersje np. dot. art. 52 ;-)

> Nie zauważyłeś strajków? sprzeciwiają się, ale już po
> fakcie.

I w każdych wyborach wybierają kolejnych takich samych lub
podobnych :-)

> Na przykład
> zaczniemy od
> onkologii (nie ukrywam, że w tym się najlepiej czuje),
[..]
> Skupimy się na konkretnych argumentach,
> czemu uważasz że
> psycholog jest tam zbędny, a czemu ja uważam że jest
> potrzebny. Co Ty na to

Nie znam żadnego argumentu na to, że jest zbędny na
onkologii w takim kształcie, jakie oddziały te mają w
Polsce.

Pozdrawiam,
xris

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-19 18:51:35

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: "Magdalena Chlebna" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

xris <x...@a...gazeta.pl> napisał(a):

> > Oj coś mi gazeta.pl płata figle :( non stop wiesza
>
> no to znowu mamy coś wspólnego ;-)
>
> może to przez nas - za dużo postów w jednym wątku ich
> wiesza? ;-)

Pewnie nie doceniamy gazety.pl :) Ona tak specjalnie - wyczuwa napięcia i
ciach - człowiek musi się na nowo pocić, a to skłania do refleksji ;).

> Masz rację. Teraz pytanie - czy dyskusję w usenet należy
> "brać do siebie"? Ja nie biorę, a w każdym razie staram się
> nie brać do siebie i panować nad emocjami (kiedyś brałem
> :-) )

No to ja jeszcze jestem na etapie, że biorę :). No ale otrzaskanie robi
swoje, pewnie za parę miesięcy to minie :).

> > Ja już zrozumiałam, że świata nie da się zmienić, ale
> > każdy może próbować przynajmniej wokół siebie robić dobrze
> > i zmieniać na
> > lepsze. Więc zmieniaj póki możesz, chcesz i masz siły.
>
> Toteż zmieniam, choć niekoniecznie czuję potrzebę
> opowiadania o tym na oczach tysięcy internautów :-)

Mów - bo to sprawi, że ludzie którzy chcą coś zmienić, zaczną się łączyć - a
w jedności siła :).

> Nie znam żadnego argumentu na to, że jest zbędny na
> onkologii w takim kształcie, jakie oddziały te mają w
> Polsce.

Odnośnie onkologii... parę moich koleżanek ze specjalizacji stara się o
wolontariat na onkologii już od paru dobrych miesięcy. Chce ich personel z
ordynatorem na czele, ale dyrektor się nie zgadza. Nawet nie uzasadnia. Ja
rozumiem, że nie ma kasy i w tym przypadku nie ma jak zatrudnić psychologa.
Ale kiedy ktoś chce za darmo oferować swój czas i swoją wiedzę, to ja tego
nie rozumiem. Tym bardziej, że stan emocjonalny pacjenta onkologicznego jest
czasem decydujący o żyć albo nie żyć. Człowiek trafiający na onkologię jest
przerażony, nowotwór identyfikuje ze śmiercią. Siada mu immunologia i
organizm nie walczy skutecznie. Mam siedzieć i czekać biernie aż trafi pod
moją opiekę?

Pozdrawiam, Madzia

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2003-05-19 21:32:53

Temat: Re: do xris - cd do psychologów zdrowia
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 19 May 2003, Magdalena Chlebna wrote:

> Odnośnie onkologii... parę moich koleżanek ze specjalizacji stara się o
> wolontariat na onkologii już od paru dobrych miesięcy. Chce ich personel z
> ordynatorem na czele, ale dyrektor się nie zgadza. Nawet nie uzasadnia.

dyrektor nie lubi ordynatora oddzialu onkologii?!

P.
--
Piotr Kasztelowicz P...@a...torun.pl
http://www.am.torun.pl/~pekasz
PGP Key IDs: DH/DSS:0xF3EED8AF

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry