michal pisze:

>> "A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby
>> cię usłuchał, pozyskałeś brata swego (Mt 18:15)"
>
> "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". (J 8 - 8 )

rozróżniasz krytykę czynu od potępienia osoby?
te dwa cytaty mają się tak właśnie do siebie.
bardzo fajne zresztą zestawienie wskazujące np menadżerom sposób dawania
feedbacku swoim pracownikom.
albo rodzicom sposób karcenia swoich dzieci.

>> no ale gdzie twoja bezkrytyczność? gdzie twoja wiara?
>
> Nie ma. Zachwiana jest. Nie jestem bezkrytyczny. Kto Ci tak powiedział? :)

twoja wiara nie jest bezkrytyczna?
pytam serio. jesteś katolikiem i uznajesz nieomylność papieża?
przykazania kościelne?

>> inaczej - dopuszczam możliwość, że się pomyli. mała szansa, ale
>> jednak.
>> wiara, o której ty mówisz, takiej możliwości nie zakłada,
>
> Jaśniej, proszę. Pojęcie "wiara" jest dla mnie jednoznaczne. Pewność, że
> coś
> jest faktem, przyjęta bez dowodu lub poprzedzająca dowód.

wiara w dogmaty czy zasady katolickie zakłada, że są one słuszne i
prawdziwe - że to jedyna droga do zbawienia. przyjmowane jest wszystko
na wiarę. bezkrytycznie. wierzysz - ok, masz wątpliwości - to źle, bo
nie wierzysz. takie podejście tłumi refleksję. ma też swoje bardzo dobre
i piękne strony. ale skłonny jestem stawiać podejście bezkrytyczne na
równi z ogłupiającym fanatyzmem.
ja konduktora przyjmuję bezkrytycznie, ale wiem, że i on może się
pomylić. chłopak mógł sobie łyknąć coś w wagonie służbowym przecież...
więc - wierzę mu, ale mam ograniczone zaufanie do niego.
:)
wystarczająco jest jasno?

>>>> właśnie dlatego nie pytam się przechodzącego akurat po peronie
>>>> michała tylko właśnie konduktora.
>
>>> Bo jemu wierzysz bezkrytycznie, a michałowi nie.
>
>> nie. dlatego, że jest bardziej wiarygodnym źródłem informacji. sam
>> takie podejście stosujesz.
>
> Masło maślane.

jak to się kiedyś odpyskiwało - miło mi, tren R jestem :)

>> wiary w tym nie ma. aż się pod klawisze ciśnie twoje krytyczne
>> podejście w wątku o śmierci mózgowej.
>> tam wykazywałeś krytycyzm tutaj nie. dlatego pytam o granice.
>
> Moje subiektywne przeświadczenie jest grnicą. Które zreszta może być
> zmienne, a granice się przesuwają. Chyba się rozwijam, czego i Tobie życzę.

dziękuję. szczere, serdeczne życzenia to cecha jakiej szukałbym u katolika.

>>> Tłumaczyłem Ci jedynie, co znaczy samo słowo "wiara". Ty znasz różne
>>> pojęcia tego słowa, jak widać.
>
>> znam różne pojęcia, bo "wiara" może być różnie definiowana.
>
> Podaj swoją definicję.

chyba to już ustaliliśmy? zgodziłem się z twoją bezkrytycznością.
to ty twierdzisz, że znam różne pojęcia słowa "wiara".

>> w każdym razie mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, gdzie wiara się
>> kończy a włącza rozum.
>
> Każdy ma ten rozum w innym stadium przygotowania do oceny otaczającego
> świata. Toteż granice są indywidualnie w różnych miejscach na tym odcinku.

ja nie pytam o każdego. pytam o twoje.
i takie konkretne - stoisz w kościele i słuchasz pewnie co tydzień.
i kiedy ci się włącza lampka kontrolna? :)

>> już ustaliliśmy, że nie wierzysz księżom :)
>
> Za szybko myślisz.
> Zależy któremu księdzu. Nie ustalaj nic za mnie, proszę Cię!

widzisz tam takie coś ":)" panie buffon?
ale to co mówisz pozwala stwierdzić, że kk to po prostu ludzie.
jednym będziesz ufał / wierzył innym nie.
i to jest moje podejście. kk to ludzie.
dlaczego mają być zatem mądrzejsi / lepsi ode mnie i dyktować mi swoje
zasady? co innego pewne prawdy wiary, które mogę szanować i respektować..
ale na pewno nie są to żadne przykazania kościelne. albo listy
pasterskie. albo działania w rodzaju unikania lustracji i sekowania
osób, które za taką lustracją się opowiadają.

>> nie chodzi mi o treść wiary. chodzi mi o *sposób* wiary.
>> właśnie o postawę krytyczną, analityczną.
>
> W jaki sposób przyjmujesz wiarę?
> Słuchaj, czym innym jest dociekanie istoty wiary w Boga, a czym innym
> jest określenie, czy się w coś wierzy czy nie.

wiara w coś czego się nie rozumie, to skrajne ryzyko.
uważam, że wiara nie kłóci się z rozumem - to jest mój główny
paradygmat. dlatego dla mnie dociekanie istoty jest bardzo ściśle
związane z tym czy się wierzy czy nie.

> Żeby dociekać, trzeba być intelektualnie przygotowanym. Dlaczego nie
> mamy tej czynności pozotawić teologom i filozofom?

ktoś za mnie pomyśli lepiej, tak?
takie centralne rozdawnictwo jedynie słusznych dogmatów?
miałem wrażenie, ze staramy się rozmawiać poważnie... :)
a może sobie pozostaw swoją żonę jakimś lepszym mężom? :)))

> Jeli nas to
> interesuje, to słuchajmy ich. Niech nam robią ruch w szarych komórkach.

w tym sęk, że ktoś za nas roboty nie odwali. nie pomyśli. nie przeżyje.
sami sobie musimy znaleźć odpowiedzi. nie dojdziemy do nieba po cudzej
drabinie. co najwyżej możemy łapać za kostki idącego przed nami
ale on szybko kopniakiem pośle nas do piekła.

> Tylko nie nazywajmy tego krytyką. To tak, jakby uczeń w szkole
> krytykował merytoryczny program nauczania. Uczmy się, a nie udawajmy, że
> wzystko juz wiemy!

chciałbyś aby uczeń nie krytykował merytorycznego programu nauczania
jeśli ten wyda mu się np. absurdalny? a ja bym sobie życzył własnie
takich uczniów, którzy krytykują, czepiają się i kontestują.
ponieważ krytyka merytorycznego czegośtam, poprzez merytoryczne cośtam
dowodzi myślenia ucznia. dowodzi życia umysłu.
a ty krzewisz byle jaką postawę "mickiewicz wielkim poetą był".
to jest poniekąd dla mnie zaskoczenie.

przy okazji - na pewno (?) sercem popierałeś manifestacje młodzieży za
czasów imć romana...? nespa? a roman to nie były tylko mundurki, to
także działania we sferze merytorycznej.
fakt faktem - buntowała się młodzież. przynajmniej ta cząstka w telewizji :)

>> "Przynaglany pragnieniem odkrycia ostatecznej prawdy swojego
>> istnienia, człowiek stara się

> Bardzo ładny fragment o dociekaniu właśnie. O rozwiewaniu wątpliwości.
> JPII nie nazywa dociekania krytką, jak widzisz, tylko w "zadziwieniu"
> umiejscawia motywację do pokonywania wątpliwości.

ale nie zostawia tego teologom :)
dociekać - czyli mieć nastawienie badacza. nastawienie krytyczne.

dla mnie krytyka nie jest zwykłym, pardonsik, opierdoleniem. rzuceniem
kamienia, jak to przytoczyłeś.
krytyka jest właśnie dociekaniem. szukaniem słabych punktów.
szukaniem prawdy.
a to zasadnicza różnica.

choć jedyna prawda nie istnieje, jakby to powiedział all.. który
przebywa obecnie po deszczowej stronie miasta...
ale to już zupełnie inna historia... :)

--
http://a.co.po.nas.pozostanie.patrz.pl
http://siodme.niebo.patrz.pl
tre Niro, tren hakker
a wszystko to ja! a wszystko to ja!