tren R wrote:
>>> "A jeśliby zgrzeszył brat twój, idź, upomnij go sam na sam; jeśliby
>>> cię usłuchał, pozyskałeś brata swego (Mt 18:15)"

>> "Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". (J 8
>> - 8 )

> rozróżniasz krytykę czynu od potępienia osoby?
> te dwa cytaty mają się tak właśnie do siebie.
> bardzo fajne zresztą zestawienie wskazujące np menadżerom sposób
> dawania feedbacku swoim pracownikom.
> albo rodzicom sposób karcenia swoich dzieci.

Faktycnie, jest różnica. Ale zarówno czyn jak i osobę krytykując należy
zacząć od siebie.

>>> no ale gdzie twoja bezkrytyczność? gdzie twoja wiara?
>> Nie ma. Zachwiana jest. Nie jestem bezkrytyczny. Kto Ci tak
>> powiedział? :)

> twoja wiara nie jest bezkrytyczna?
> pytam serio. jesteś katolikiem i uznajesz nieomylność papieża?
> przykazania kościelne?

Moja wiara w Boga w kwestii "jest Bóg - nie ma Go" - jest bezkrytyczna. Musi
tak być, bo wiara taka jest. Co do resty: Wychowałem się w rodzinie
katolickiej, chodziłem na religię - w potocznym słowa tego znaczeniu nie
praktykuję. Przykazania kościelne uważam są słuszne, papież jest
człowiekiem - więc pewnie grzeszy i myli się. Jakieś dziwne pytania
zadajesz.


>>> inaczej - dopuszczam możliwość, że się pomyli. mała szansa, ale
>>> jednak.
>>> wiara, o której ty mówisz, takiej możliwości nie zakłada,

>> Jaśniej, proszę. Pojęcie "wiara" jest dla mnie jednoznaczne.
>> Pewność, że coś
>> jest faktem, przyjęta bez dowodu lub poprzedzająca dowód.

> wiara w dogmaty czy zasady katolickie zakłada, że są one słuszne i
> prawdziwe - że to jedyna droga do zbawienia. przyjmowane jest wszystko
> na wiarę. bezkrytycznie. wierzysz - ok, masz wątpliwości - to źle, bo
> nie wierzysz. takie podejście tłumi refleksję. ma też swoje bardzo
> dobre i piękne strony. ale skłonny jestem stawiać podejście bezkrytyczne
> na
> równi z ogłupiającym fanatyzmem.
> ja konduktora przyjmuję bezkrytycznie, ale wiem, że i on może się
> pomylić. chłopak mógł sobie łyknąć coś w wagonie służbowym przecież...
> więc - wierzę mu, ale mam ograniczone zaufanie do niego.
> :)
> wystarczająco jest jasno?

No, możesz konduktorowi nie wierzyć. Ja bym jednak tak się na peronie nie
zachowywał, bo ktoś, kto towarzyszyłby mi w podróży, mógłby mnie uznać za
idiotę. ;D
A poważnie: W momencie, kiedy przyjdzie Ci do głowy, że jednak konduktor
może być nieprzytomny, Twoja wiara w prawdziwość informacji jest zachwiana.
Wiara w prawdomówność knduktora jest tym samym pojęciem, co wiara w
istnienie w Boga. Obie są przyjęte bez dowodu. Różnica polega tylko na tym,
i o to Ci zapewne chodziło, że prawdomówność konduktora jeszcze możesz
sprawdzić, a istnienie Boga za życia nie.

>>>>> właśnie dlatego nie pytam się przechodzącego akurat po peronie
>>>>> michała tylko właśnie konduktora.

>>>> Bo jemu wierzysz bezkrytycznie, a michałowi nie.

>>> nie. dlatego, że jest bardziej wiarygodnym źródłem informacji. sam
>>> takie podejście stosujesz.

>> Masło maślane.

> jak to się kiedyś odpyskiwało - miło mi, tren R jestem :)

To nie było pysknięcie, tylko przenośnia. Jeśli wsiadłeś do tego pociągu nie
potwierdzając informacji z innego źródła, to znaczy, że uwierzyłeś
konduktorowi. I kropka. A ty mi piszesz, że konduktor jest bardziej
wiarygodnym żródłem. Tak! Jest bardziej wiarygodnym i dlatego uwierzyłes mu.
Wsiadłeś do pociągu.
Jak mi jeszcze raz napiszesz, że "nie, bo jest bardziej wiarygodnym
źródłem", to znowu będę musiał użyć masła. :)

>>> wiary w tym nie ma. aż się pod klawisze ciśnie twoje krytyczne
>>> podejście w wątku o śmierci mózgowej.
>>> tam wykazywałeś krytycyzm tutaj nie. dlatego pytam o granice.

>> Moje subiektywne przeświadczenie jest grnicą. Które zreszta może być
>> zmienne, a granice się przesuwają. Chyba się rozwijam, czego i Tobie
>> życzę.

> dziękuję. szczere, serdeczne życzenia to cecha jakiej szukałbym u
> katolika.

Mam nadzieję, że jestem moralnie poprawny.

>>>> Tłumaczyłem Ci jedynie, co znaczy samo słowo "wiara". Ty znasz
>>>> różne pojęcia tego słowa, jak widać.

>>> znam różne pojęcia, bo "wiara" może być różnie definiowana.

>> Podaj swoją definicję.

> chyba to już ustaliliśmy? zgodziłem się z twoją bezkrytycznością.
> to ty twierdzisz, że znam różne pojęcia słowa "wiara".

Ok.

>>> w każdym razie mam wrażenie, że rozmawiamy o tym, gdzie wiara się
>>> kończy a włącza rozum.

>> Każdy ma ten rozum w innym stadium przygotowania do oceny
>> otaczającego świata. Toteż granice są indywidualnie w różnych
>> miejscach na tym odcinku.

> ja nie pytam o każdego. pytam o twoje.
> i takie konkretne - stoisz w kościele i słuchasz pewnie co tydzień.
> i kiedy ci się włącza lampka kontrolna? :)

Nie, nie chodzę do kościoła poza ślubami, chrzcinami, pogrzebami itp. Nawet
nie wiem, czy jestem katolikiem. Przez blisko pięć lat w niedawnej
przeszłości co niedzielę chodziłem do innego kościoła chrześcijańskiego
należącego do rodziny ewangelicznych kościołów poreformacyjnych.


>>> już ustaliliśmy, że nie wierzysz księżom :)

>> Za szybko myślisz.
>> Zależy któremu księdzu. Nie ustalaj nic za mnie, proszę Cię!

> widzisz tam takie coś ":)" panie buffon?
> ale to co mówisz pozwala stwierdzić, że kk to po prostu ludzie.
> jednym będziesz ufał / wierzył innym nie.
> i to jest moje podejście. kk to ludzie.
> dlaczego mają być zatem mądrzejsi / lepsi ode mnie i dyktować mi swoje
> zasady? co innego pewne prawdy wiary, które mogę szanować i
> respektować.. ale na pewno nie są to żadne przykazania kościelne.
> albo listy pasterskie. albo działania w rodzaju unikania lustracji i
> sekowania
> osób, które za taką lustracją się opowiadają.

Kiedy ja nigdy nie odbierałem tego w ten sposób, że ktoś mi coś dyktuje.
Ksiądz jest dla mnie tubą. Przekaźnikiem doktryny. To ja wybieram wiarę.
Jeden ksiądz do mnie przemawia i porusza moje sumienie, a inny mnie usypia.
Jedni kapłani wydają mi się badzo mądrymi ludźmi, inni mniej. Jan Paweł II
był i jest dla mnie autorytetem i jak on coś mówił, to ja, w mordę,
słuchałem. A Glemp jak coś zaczyna, to idę herbatę zrobić.
Dziesięć przykazań jest jak najbardziej etyczne i praktyczne, więc nie wiem,
co takich dezyderatów można mieć przeciwko.
Listów pasterskich zazwyczaj nie słucham, a lustracji, to lepiej nie
ruszajmy, bo to śliski temat. Powiem tylko tyle, że lustracja dzieli ludzi
na "bohaterów" i "zdrajców". Cała rzesza obywateli, którzy są po środku
gdzieś zniknęła. To znaczy każdy z ej grupy musi wskoczyć albo do jednej
albo do drugiej szuflady. Okazuje się, że nikomu nie wolno było się bać,
być słabym, wygodnym, sprytnym - tylko albo zdrajca, albo bohater.

>>> nie chodzi mi o treść wiary. chodzi mi o *sposób* wiary.
>>> właśnie o postawę krytyczną, analityczną.

>> W jaki sposób przyjmujesz wiarę?
>> Słuchaj, czym innym jest dociekanie istoty wiary w Boga, a czym innym
>> jest określenie, czy się w coś wierzy czy nie.

> wiara w coś czego się nie rozumie, to skrajne ryzyko.
> uważam, że wiara nie kłóci się z rozumem - to jest mój główny
> paradygmat. dlatego dla mnie dociekanie istoty jest bardzo ściśle
> związane z tym czy się wierzy czy nie.

Tak, ale wydaje mi się, że żeby dociekać, trzeba najpierw uwierzyć. Inaczej
nie będziesz miał motywacji, żeby istotę wiary badać. Chyba, że chcesz
usilnie wykazać, że nie ma w co wierzyć.
A może jest tak jak z jajkiem i kurą i nie wiadomo, co było pierwsze... :)
No i jeszcze z wiarą jest tak jak z innymi elementami światopoglądu. W ciągu
życia podlega korektom. Jeśli chodzi o mnie, to na dzień dzisiejszy wierzę,
że Bóg jest. Nie grożący palcem i wymagajacy, tylko że jest miłościa.

>> Żeby dociekać, trzeba być intelektualnie przygotowanym. Dlaczego nie
>> mamy tej czynności pozotawić teologom i filozofom?

> ktoś za mnie pomyśli lepiej, tak?
> takie centralne rozdawnictwo jedynie słusznych dogmatów?
> miałem wrażenie, ze staramy się rozmawiać poważnie... :)
> a może sobie pozostaw swoją żonę jakimś lepszym mężom? :)))

Zdecydowanie posługuję się autorytetami w każdej ważnej dla mnie dziedzinie.
Dlaczego miałbym studiować wszystkie te fakultety? Dlaczego nie miałbym
przeczytać na przykład "Wywiadu jak rzeka" z Bartoszewskim, który może być
przykładem dla każdego człowieka w każdym wieku?
A z żoną to jest tak, że to ona zawsze wybiera. Ja jej pasuję widocznie
najlepiej, bo nie chce żadnego innego, nawet lepszego. :)


>> Jeli nas to
>> interesuje, to słuchajmy ich. Niech nam robią ruch w szarych
>> komórkach.

> w tym sęk, że ktoś za nas roboty nie odwali. nie pomyśli. nie
> przeżyje. sami sobie musimy znaleźć odpowiedzi. nie dojdziemy do
> nieba po cudzej drabinie. co najwyżej możemy łapać za kostki idącego
> przed nami ale on szybko kopniakiem pośle nas do piekła.

O nie. Nigdy sami sobie nie damy rady. W pojedynkę jesteśmy słabiutcy. Nie
ma nas właściwie.

>> Tylko nie nazywajmy tego krytyką. To tak, jakby uczeń w szkole
>> krytykował merytoryczny program nauczania. Uczmy się, a nie
>> udawajmy, że wzystko już wiemy!

> chciałbyś aby uczeń nie krytykował merytorycznego programu nauczania
> jeśli ten wyda mu się np. absurdalny? a ja bym sobie życzył własnie
> takich uczniów, którzy krytykują, czepiają się i kontestują.
> ponieważ krytyka merytorycznego czegośtam, poprzez merytoryczne cośtam
> dowodzi myślenia ucznia. dowodzi życia umysłu.
> a ty krzewisz byle jaką postawę "mickiewicz wielkim poetą był".
> to jest poniekąd dla mnie zaskoczenie.

Nigdy nie krytykowałem tego, czego mnie uczono. Może miałem szczęście.
Wiesz, sprzeczka ucznia z nauczycielem od matematyki o wynik działania, nie
jest dowodem poprawnego myślenia ucznia.
Od rzemyczka do koniczka. Nabywanie umiejętności uczenia się jest
najważniejsze w edukacji. Program może się zmieniać.

> przy okazji - na pewno (?) sercem popierałeś manifestacje młodzieży za
> czasów imć romana...? nespa? a roman to nie były tylko mundurki, to
> także działania we sferze merytorycznej.

Chyba ideologicznej. Faszyzujacy narodowiec w randze ministra edukacji.
Plama! :)

> fakt faktem - buntowała się młodzież. przynajmniej ta cząstka w
> telewizji :)

>>> "Przynaglany pragnieniem odkrycia ostatecznej prawdy swojego
>>> istnienia, człowiek stara się

>> Bardzo ładny fragment o dociekaniu właśnie. O rozwiewaniu
>> wątpliwości. JPII nie nazywa dociekania krytką, jak widzisz, tylko w
>> "zadziwieniu" umiejscawia motywację do pokonywania wątpliwości.

> ale nie zostawia tego teologom :)
> dociekać - czyli mieć nastawienie badacza. nastawienie krytyczne.

To złe słowo, bo jest pejoratywne. Mozna je zastąpić wieloma innymi w
rodzimym języku. JPII wybrał chyba najlepsze: zadziwenie.

> dla mnie krytyka nie jest zwykłym, pardonsik, opierdoleniem. rzuceniem
> kamienia, jak to przytoczyłeś.
> krytyka jest właśnie dociekaniem. szukaniem słabych punktów.
> szukaniem prawdy.
> a to zasadnicza różnica.

To po co upierasz się nazywać to krytyką. W potocznym znaczeniu źle się
kojarzy.

> choć jedyna prawda nie istnieje, jakby to powiedział all.. który
> przebywa obecnie po deszczowej stronie miasta...
> ale to już zupełnie inna historia... :)

Następny wątek? :)

--
pozdrawiam
michał