choroba wiencowa i czerwone wino

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 58

1. Data: 2001-09-02 14:11:36

Temat: choroba wiencowa i czerwone wino
Od: <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pozdrawiam !

Ktos tutaj usilowal mi wmowic, ze nie istnieja dowody na pozytywny wplyw
alkoholu etylowego ( w szczegolnosci czerwonego wina) na rozwoj i przebieg
niedokrwiennej/choroby wiencowej serca.

To, ze nie widzialem powodu, aby podac zrodla, zaczal ten ktos traktowac jako
okolicznosc swiadczaca, ze takich dowodow nie ma.

Nie jest mozliwe aby podac tytuly i autorow ponad 14 tysiecy publikacji w tym
zakresie. Przypuszczam, ze pl.sci.medycyna by tego nie wytrzymala.

Nie jest rowniez prawda, ze prostaglandyny maja jakis udzial w tym zjawisko. I
samo wyciagniecie pomyslu z prostaglandynami swiadczy o tym, ze piszaca te
slowa nie zna sie wogole na rzeczy.

Zadalem sobie wszakze trud i przejrzalem pierwsze (najnowsze) 500 publikacji w
tym zakresie i to co wydalo mi sie interesujace znajduje sie (czasowo) pod :

http://polscy-lekarze.net/polemiki/CAD%20i%20alkohol
.txt

Pozostale poblikacje mozna sobie z latwoscia wyciagnac z PuBMed po wprowadzeniu
do wyszukiwarki terminow okreslonych przez MESH.

Na marginesie chcialbym podkreslic, ze poziom tej dyskusji mi nie odpowiada.
Bo wyglada to tak :

-zwracam uwage na to, ze materialy i zrodla kanadyjskie , wystawione przez
ministerstwo zdrowia, oparte sa na materialach sprzed 5-6 lat
-dodaje, ze nawet w tych materialach znajduja sie dane wspierajace moja teze
-co Jacek interpretuje jakobym zgadzal sie z caloscia tych materialow i uwazal
je za sluszne i biezace.

Do ministerstwa zdrowia napisze e-milke z uwagami na ten temat, we wtorek, jak
sie skonczy long weekend. Moje zastrzezenia beda wynikaly z zauwazonego
nieprzestrzegania HON regul.

Pozdrawiam

dradam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-09-02 14:37:09

Temat: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: Asia Słocka <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <x...@p...onet.pl> napisał

> Ktos tutaj usilowal mi wmowic, ze nie istnieja dowody na
pozytywny wplyw
> alkoholu etylowego ( w szczegolnosci czerwonego wina) na rozwoj i
przebieg
> niedokrwiennej/choroby wiencowej serca.
> To, ze nie widzialem powodu, aby podac zrodla, zaczal ten ktos
traktowac jako > okolicznosc swiadczaca, ze takich dowodow nie ma.
> Nie jest mozliwe aby podac tytuly i autorow ponad 14 tysiecy
publikacji w tym > zakresie. Przypuszczam, ze pl.sci.medycyna by
tego nie wytrzymala.

Nie. Ta osoba nie twierdziła że dowodów takich nie ma,
tylko prosiła o podanie przykładów, tudzież krótkie wytłumaczenie
działania. Polecam lekturę: jak toczyła się wymiana poglądów.
Przytoczę kawałek dyskusji:

Agnieszka: "Podaj mi chociaz jeden przyklad tego dobra matki i
dziecka"

xdradam odpowiada: " Mam propozycje , abys siegnela do wspomnianych
materialow dunskich (ktore wymienialem w trakcie dyskusji)"

Agnieszka:"Takie samo dzialanie maja kwasy n-3 dlaczego ci
mezczyzni nie zaczna spozywac oliwy z oliwek czy tlustych ryb?"

xdradam: "Mechanizm dzialania (wylacznie) czerwonego
wytrawnego wina jest inny. Radze siegnac do materialow konferencji
kardiologicznej o ktorej pisze, jak rowniez i do ponad 400 ksiazek,
ktore o tym
temacie trakctuja . "

Agnieszka: "Rozumiem ze dla ciebie jest to zbyt trudne (czy moze ja
jestem zbyt malo inteligentna aby to zrozumiec) aby mi to skreslic
w dwoch zdaniach."

xdradam: "Nie ma potrzeby . To obowiazkiem moich oponentow jest
udowodnic"

Agnieszka: "Ale mnie nie interesuje o czym byla ta konferencja, ani
tym bardziej nie mam czasu czytac 400 ksiazek poswieconych
kardiologi
Czy jezeli idziesz do lekarza to oczekujesz ze da ci
7896 publikacji i kaze ci sie z nimi zapoznac, czy moze w dwoch
zdaniach
wyluszczy sedno sprawy, czy to dla ciebie zbyt trudne, aby mi
napisac
czerwone wino odzialywuje w taki a taki sposob?"

xdradam:"Uwazam, ze nie ma takiej potrzeby. Nie musisz posiadac tej
wiedzy. "

Sami stwierdzicie o co chodzi....Bo ja myślę że dla kogoś kto mówi
o sobie "profesional" nie powinno być problemem napisanie
w paru zdaniach o co chodzi z tym mechanizmem, tak zwyczajnie,
własnymi
słowami, dla laików.
Zaś "profesional" woli stwierdzić że to niemożliwe przesłać
na grupę "14 tysięcy publikacji", odsyłać do materiałow z
konferencji
i duńskich książek. Profesonalizm polega m.in na takim obeznaniu z
tematem
że bez problemu można go łatwo wyjaśnić tak, że człowiek o średnim
poziomie
rozwoju jest w stanie go zrozumieć.

Xdradam pisze też : "Byc moze w Polsce jest przyjete kwestionowanie
wiedzy lekarzom. Ale ja nie jestem lekarzem "polskim" "
Nie jesteś lekarzem polskim ale zwyczaje te same.
U nas lekarze mają dokładnie takie podejście:
jeden na zadane pytanie odpowie"tak", drugi na to samo powie "nie"
ale obydwaj będą zaciekle odmawiać wyjaśnienia DLACZEGO
tak odpowiadają. Być może odeślą do duńskich materiałów, do
konferencji
i 14 tysięcy tytułów zamiast powiedzieć "bo tak i tak i
dlatego..."...
A potem będą się dziwić że ten skołowany, chory człowiek
który usłyszał dwa przeciwstawiające się zalecenia będzie
kwestionował
zalecenia obydwóch....
No comment.......

Pozdrawiam
Asia- równie skołowana

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-09-02 16:20:04

Temat: Re: choroba wiencowa i czerwone wino
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

x...@p...onet.pl napisał:

> Pozdrawiam !
>
> Ktos tutaj usilowal mi wmowic, ze nie istnieja dowody na pozytywny wplyw
> alkoholu etylowego ( w szczegolnosci czerwonego wina) na rozwoj i przebieg
> niedokrwiennej/choroby wiencowej serca.

Zwracalismy sie do ciebie wielokrotnie o okazanie tych dowodow
jak i podanie nazwy ubezpieczalni, ktora obniza skladke za picie czerwonego wina
i w jaki sposob kontroluje twoje spozywanie alkoholu, ktorym czerwone wino
niewatpliwie jest.

> To, ze nie widzialem powodu, aby podac zrodla, zaczal ten ktos traktowac jako
> okolicznosc swiadczaca, ze takich dowodow nie ma.

Dokladnie.

> Nie jest mozliwe aby podac tytuly i autorow ponad 14 tysiecy publikacji w tym
> zakresie. Przypuszczam, ze pl.sci.medycyna by tego nie wytrzymala.

> Zadalem sobie wszakze trud i przejrzalem pierwsze (najnowsze) 500 publikacji w

> tym zakresie i to co wydalo mi sie interesujace znajduje sie (czasowo) pod :
>
> http://polscy-lekarze.net/polemiki/CAD%20i%20alkohol
.txt

ok
cytaty ze zrodel:

" In addition, it illustrates the reasons for the fact
that the "French Paradox" cannot be explained solely by alcohol use, and
emphasizes that there is no consensus to say that alcohol consumption in
moderation is protective or that a certain type of alcoholic beverage is
protective.
"
"Alcohol is no treatment for atherosclerosis; but it
doesn't need to be prohibited for everyone. "

" We conclude
that eating a dinner together with red wine has no untoward effect on SIPA and
that the decrease of SIPA is not specific for alcohol.
"

"In order to separate the possible beneficial
effects of the alcoholic and the non-alcoholic components of red wine, three
beverages were compared in a group of 56 healthy young men: red wine (W) (30 g
alcohol/day), a solution with the same degree of alcohol (A) and alcohol-free
red wine (AFW). Beverages were consumed in random order over a period of 14
days. W significantly increased serum HDL-C, Apo A-I, HDL3-C, LpA-I and
LpA-I:A-II particles. With A, only ApoA-I, HDL3-C, LpA-I:A-II were increased,
though triglycerides were also increased. AFW had no effect apart from
decreasing HDL-C.
"

"Although there is a widespread belief that red wine protects more than
other alcoholic beverages, several studies do not support this interpretation.
"
Moze prosic o kolejne publikacje ?

> Pozostale poblikacje mozna sobie z latwoscia wyciagnac z PuBMed po wprowadzeniu
> do wyszukiwarki terminow okreslonych przez MESH.

dokladnie
gdy wpiszemy
alcohol consumption risk
to znajdziemy 8615 publikacji
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?CMD
=search&DB=PubMed

a
gdy wpiszemy w wyszukiwarce
http://www.pubmedcentral.nih.gov/tocrender.fcgi
alcohol consumption risk
to otrzymamy jedynie 10 prac

a juz najciekawsze beda te prace ktore dotyczyly
wplywu bezalkoholowego wina czerwonego

> Na marginesie chcialbym podkreslic, ze poziom tej dyskusji mi nie odpowiada.

nie przejmuj sie, mnie takze

> Bo wyglada to tak :
> -zwracam uwage na to, ze materialy i zrodla kanadyjskie , wystawione przez
> ministerstwo zdrowia, oparte sa na materialach sprzed 5-6 lat

Mieszkasz w Kanadzie , zajmujesz sie medycyna to naciskaj na Ministerstwo Zdrowia
Kanady
zeby zaktualizowalo swoje materialy i zrodla.
Moze juz za miesiac napisza, ze ciezarne powinny spozywac alkohol dla dobra plodu.
who knows ?

Pewnosci nie masz, ale zawsze moze na nich naciskac.

> -dodaje, ze nawet w tych materialach znajduja sie dane wspierajace moja teze
> -co Jacek interpretuje jakobym zgadzal sie z caloscia tych materialow i uwazal
> je za sluszne i biezace.

To moge interpretowac co jedynie slownie wyrazasz.
Ale nawet w przedstawionych przez ciebie materialach pozytywny wplyw czerwonego
wina
jest uznawany jako rzekomy
i w tym celu prowadzone sa badania bezalkoholowego czerwonego wina, aby wyodrebnic
substancje aktywne.Co jest oczywiscie zrozumiale, gdyz w badaniach porownawczych
wykazano ze sam alkohol nie ma pozytywnego wplywu.
Zatem istotne jest to co pozostaje w winie po destylacji.

> Do ministerstwa zdrowia napisze e-milke z uwagami na ten temat, we wtorek, jak
> sie skonczy long weekend. Moje zastrzezenia beda wynikaly z zauwazonego
> nieprzestrzegania HON regul.

I to jest sensowne rozwiazanie.
Tez napisze zapytanie , czemu mnie wprowadzali w blad i pozbawiali zdrowotnego
wplywu alkoholu. Dyskutujac przez 2 tygodnie moglbym juz wypic kilka butelek
nielubianego czerwonego wina.

Nie chce juz z toba dyskutowac bo autorytetem jest dla mnie twoje Ministerstwo i
oficjalne materialy.
Zatem zechciej na koniec podac nazwe twojej ubezpieczalni, ktora obniza skladki za
picie
czerwonego wina.

Jak sprawdza czy dzisiaj piles ?
Ile musisz wypic zeby nie podniesli skladki ?
Jak czesto musisz pic wino ?
Czy agent ubezpieczeniowy przewprowadza wieczorem kontrole ?
Co bedzie gdy ktos umiera objety znizka za picie czerwonego wina
a we krwi denata nie stwierdzono alkoholu ?
Czy ubezpieczalnia odmawia wyplaty odszkodowania ?

Co wybierasz przed jazda samochodem :
- ryzyko mandatu i szklanke wina + zdrowie
- czy gorsze zdrowie i brak ryzyka mandatu

Czy nie uwazasz, ze nalezy wyeliminowac czynnik subiektywny, aby spozywajacy
wylacznie warzywa, jarzyny, owoce, nie badali szkodliwego wplywu miesa na organizm
?

Aby pijacy nie badali negatywnego wplywu alkoholu na organizm,
albo pijacy nie badali dobrego wplywu abstynencji na zdrowie >?

Przeciez to takie oczywiste ze skoro pijesz wino to nie bedziesz badal ze ma
szkodliwy wplyw na zdrowie.
O takie rozdwojenie osobosci przeciez nie moge cie podejrzewac.
A co wiecej, prowadzenie takich badan prowadziloby do dyskomfortu psychicznego i
konfuzji.

Zatem czekam na odpowiedz ministra zdrowia Kanady na twoj wniosek o usuniecie
nieaktualnych tresci z serwera Ministerstwa o szkodliwym wplywie alkoholu na rozwoj
plodu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-09-02 16:55:13

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Asia zapytala sie :

Uzytkownik <x...@p...onet.pl> napisal

> Ktos tutaj usilowal mi wmowic, ze nie istnieja dowody na
pozytywny wplyw
> alkoholu etylowego ( w szczegolnosci czerwonego wina) na rozwoj i
przebieg
> niedokrwiennej/choroby wiencowej serca.
> To, ze nie widzialem powodu, aby podac zrodla, zaczal ten ktos
traktowac jako > okolicznosc swiadczaca, ze takich dowodow nie ma.
> Nie jest mozliwe aby podac tytuly i autorow ponad 14 tysiecy
publikacji w tym > zakresie. Przypuszczam, ze pl.sci.medycyna by
tego nie wytrzymala.

Nie. Ta osoba nie twierdzila ze dowodów takich nie ma,
tylko prosila o podanie przykladów, tudziez krótkie wytlumaczenie
dzialania. Polecam lekture: jak toczyla sie wymiana pogladów.
Przytocze kawalek dyskusji:

Agnieszka: "Podaj mi chociaz jeden przyklad tego dobra matki i
dziecka"

xdradam odpowiada: " Mam propozycje , abys siegnela do wspomnianych
materialow dunskich (ktore wymienialem w trakcie dyskusji)"

Agnieszka:"Takie samo dzialanie maja kwasy n-3 dlaczego ci
mezczyzni nie zaczna spozywac oliwy z oliwek czy tlustych ryb?"

xdradam: "Mechanizm dzialania (wylacznie) czerwonego
wytrawnego wina jest inny. Radze siegnac do materialow konferencji
kardiologicznej o ktorej pisze, jak rowniez i do ponad 400 ksiazek,
ktore o tym temacie trakctuja . "

Agnieszka: "Rozumiem ze dla ciebie jest to zbyt trudne (czy moze ja
jestem zbyt malo inteligentna aby to zrozumiec) aby mi to skreslic
w dwoch zdaniach."

xdradam: "Nie ma potrzeby . To obowiazkiem moich oponentow jest
udowodnic"

Agnieszka: "Ale mnie nie interesuje o czym byla ta konferencja, ani
tym bardziej nie mam czasu czytac 400 ksiazek poswieconych
kardiologi. Czy jezeli idziesz do lekarza to oczekujesz ze da ci
7896 publikacji i kaze ci sie z nimi zapoznac, czy moze w dwoch
zdaniach wyluszczy sedno sprawy, czy to dla ciebie zbyt trudne, aby mi
napisac czerwone wino odzialywuje w taki a taki sposob?"

xdradam:"Uwazam, ze nie ma takiej potrzeby. Nie musisz posiadac tej
wiedzy. "

Sami stwierdzicie o co chodzi....Bo ja mysle ze dla kogos kto mówi
o sobie "profesional" nie powinno byc problemem napisanie
w paru zdaniach o co chodzi z tym mechanizmem, tak zwyczajnie,
wlasnymi slowami, dla laików.
Zas "profesional" woli stwierdzic ze to niemozliwe przeslac
na grupe "14 tysiecy publikacji", odsylajac do materialow z
konferencji i dunskich ksiazek. Profesonalizm polega m.in na takim obeznaniu z
tematem ze bez problemu mozna go latwo wyjasnic tak, ze czlowiek o srednim
poziomie rozwoju jest w stanie go zrozumiec.

Xdradam pisze tez : "Byc moze w Polsce jest przyjete kwestionowanie
wiedzy lekarzom. Ale ja nie jestem lekarzem "polskim" "
Nie jestes lekarzem polskim ale zwyczaje te same.
U nas lekarze maja dokladnie takie podejscie:
jeden na zadane pytanie odpowie"tak", drugi na to samo powie "nie"
ale obydwaj beda zaciekle odmawiac wyjasnienia DLACZEGO
tak odpowiadaja. Byc moze odesla do dunskich materialów, do
konferencji i 14 tysiecy tytulów zamiast powiedziec "bo tak i tak i
dlatego..."...
A potem beda sie dziwic ze ten skolowany, chory czlowiek
który uslyszal dwa przeciwstawiajcce sie zalecenia bedzie
kwestionowal zalecenia obydwóch....
No comment.......

Pozdrawiam
Asia- równie skolowana

Droga Asiu !

W medycynie jak i w zyciu malo jest rzeczy wylacznie czarno-bialych.

W medycynie jak i w zyciu pojawia sie element subiektywnej oceny. Co dla kogos
jest pozytywne, dla kogos innego moze sie nie podobac.

Ja lubie duze i silne somochody, a komus sie podobaja male , ale zwrotne...
Juz nie mowie o tym, ze lubie blondynki o okreslonej wadze... A inni wola
wietnamki o waskiej talii.

Podobnie jest w medycynie. Sprawa komplikuje sie rowniez i o tyle, ze w wiedzy
tej nie ma rozstrzygniec waznych jednoznacznie i na zawsze. Co wiecej, wyniki
badan pewnych naukowcow daja rozwiazanie A, a innych , czesto gesto - wprost
przeciwnie. Jedni twierdza, ze zazywanie aspiryny przeciwdziala ostrej
chorobie wiencowej, a inni twierdza, ze wiecej osob umiera wtedy na wylew krwi
do mozgu. Obie obserwacje sa prawdziwe, zreszta.

I dopiero uplyw czasu i dalsze doswiadczenia weryfikuja ta wiedze i okazuje sie
nawet czasami, ze wszyscy naukowcy sie mylili.

Oczywiscie pacjent ktory chce odpowiedzi prostych i jednoznacznych nie przyjmie
do wiadomosci i stosowania calej litanii , czesto rozbieznych, wskazowek. Coz
mu bowiem z tego, ze powiem mu, iz inhibitory plytek krwi zmniejszaja
prawdopodobienstwo zawalu serca, skoro on slyszal, ze ktos na takim inhibitorze
(mniejsza o nazwe) wykrwawil sie po wypadku samochodowym , nawet z dosc malymi
obrazeniami.

Wiec w praktyce ja osobiscie stosuje taka zasade , ze mowie pacjentowi w mojej
praktyce :

-osobiscie zalecam w twojej sytuacji takie a nie inne postepowanie. Wynika moje
zalecenie z tego czy innego rozumowania (podaje).
-dodaje, ze sa inne opinie , i jezeli jest ku temu sposobnosc to oferuje
mozliwosc zasiegniecia "second opinion".
-Dodaje, ze blizsze dane mozna znalezc w okreslonym zakresie na internecie lub
w bibliotece (Merck manual jest najlepszy, wydawany co roku i kosztuje
niewiele). Polowa mych pacjentow ma dostep do internetu i jak wskaze zrodlo ( a
umiem to robic) to kazdy sam (lub z pomoca dzieci ) chetnie zaglada.

Zrozumienie pewnych problemow w medycynie wymaga posiadania uprzedniej wiedzy.
Czesto bardzo specjalistycznej. Posluze sie przykladem ( wciaz jak
najprostszym). Pacjent sie pyta "mam wypadniety dysk, czy powinienem sie
zoperowac".

A co ja mu moge odpowiedziec ? On chce prostej odpowiedzi, ale prostej nie ma.
Bo zalezy to

miedzy innymi :

-od objawow klinicznych ucisku na "roots"
-potwierdzenia w MRI jak rozlegla jest przepuklina
-wieku i ogolnego stanu chorego, jego wagi , checi do zycia i poddania sie,
czesto bolesnej, rehabilitacji
-kto bedzie operowal (chirurg chirurgowi nie rowny).

Czesto wiec odpowiadam : "nie wiem" , a moze chcesz sprobowac "pain clinic"
albo "akupunkture" ?

Bo leczenie chirurgiczne jest nieodwracalne i nie zawsze szczesliwe. Uczciwosc
wiec w medycynie polega na tym, zeby nie przedstawiac wszystkiego wylacznie w
kategoriach "czarno-bialych". "Tak" albo "nie". Bo ludzie , w tym lekarze. sie
myla. Wiec co robi sie w Kanadzie - pozostawia sie pacjentowi margines na jego
wlasna decyzje. Nazywa sie to "informed consent". Ja Ci powiem jakie sa
mozliwosci, a Ty podejmiesz decyzje. Bo w koncu to pacjent placi wlasnym
cierpieniem , a takze czasami wlasnym zyciem, za bledy lekarza (lub braki w
wiedzy medycznej , lub w tym co w ogole swiatowa medycyna wie) . I jak to sie
mowi "jaka jest roznica miedzy Bogiem i lekarzem ?" . Lepiej nie bawic sie w
Boga i pozostawic decyzje, w jak najszerszym zakresie, pacjentowi. Bo dalszy
ciag tego kawalu brzmi " Bog wie, ze nie jest lekarzem".

Tego sie nie da zrobic na pl.sci.medycyna . Bo ostatnio zaczela sie epoka
fanatyzmu i oszolomstwa. I ja nie mam po prostu ochoty tracic czasu na takowe
dyskusje, nierzeczowe i oparte na opiniach , a nie na faktach.

W szczegolnosci nie podoba mi sie przerzucanie ciazarow dowodu na mnie. Jak
ktos sie nie zgadza, to prosze o dowody na przeciwne memu stanowisku.

Wypytywanie jak towarzystwo ubezpieczeniowe sprawdza czy ktos rzeczywiscie
spozywa wino do obiadu jest nonsensem. Moze bedzie lepiej sie zapytac
bezposrednio towarzystw ubezpieczeniowych albo "Insurance Bureau of Canada ?

A juz niedopuszczalne jest zadanie abym sie tlumaczyl, czy moja zona pila
alkohol w ciazy.
A czy to ode mnie zalezy ? Ona ma swoja wlasna glowe . Sama podejmuje decyzje,
nie musi sie dzielic z nikim prywatnymi informacjami , wazne jest ze mamy
zdrowe dzieci i cala mase zdrowych wnukow.

Pozdrawiam

dradam

PS. Ktos napisal tutaj :

>>Nie jestem na szczescie kobieta, ale nie rozumiem czemu uwazasz, ze ciezarne
maja zanizony poziom inteligencji ? <<

No , tom sie usmial. Ja jestem feminista i to mi wystarcza.

Swoja droga tylko takie indywiduuum jak ty potrafi pomyslec, ze kobieta w ciazy
ma zanizony poziom inteligencji. Chyba, ze piszesz o swojej kobiecie. Bo
rzeczywiscie musiala miec zacmienie wychodzac za ciebie ( o ile jestes wogole
zonaty).

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-09-02 17:30:13

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: Asia Słocka <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <x...@p...onet.pl

> W medycynie jak i w zyciu malo jest rzeczy wylacznie
czarno-bialych.
Mam dziwne wrażenie że nie czytałeś która dyskusję opisuję,
bo w odpowiedzi pisałeś o dyskusjach o wypadniętym dysku i
wypocinach Jacka.
Nie chodziło mi też o autorytatywne stwierdznie co jest białe a co
czarne.
Natomiast jeśli Agnieszka prosi kilkakrotnie o krótkie wytłumacznie
na
czym polega mechanizm działania czerwonego wina i czym różni się od
czegoś tam to owe krótkie wyjaśnienie ani nie zaszkodziłoby
niczyjej wiedzy medycznej,
ani stwierdzenie żę czarne jest czarne nie straciłoby nic na swojej
aktualnosci.

Więc raz jeszcze proszę, bardzo, o przeczytanie o której dyskusji
mówię
i stwierdznie: potrafię/nie potrafię w paru słowach wytłumaczyć
Agnieszce
na czym polega ów mechanizm.

> W medycynie jak i w zyciu pojawia sie element subiektywnej
oceny. Co dla >kogos
> jest pozytywne, dla kogos innego moze sie nie podobac.
No dobrze, ale Ty przychyliłeś się JUŻ do jednej z ocen
a prośba dotyczyła tylko krótkiego wyjaśnienia dlaczego
akurat tej...

> Ja lubie duze i silne somochody, a komus sie podobaja male , ale
zwrotne...
> Juz nie mowie o tym, ze lubie blondynki o okreslonej wadze... A
inni wola
> wietnamki o waskiej talii.
Świetnie, wiemy już coś o Twoich preferencjach...ale temat leży..

>Jedni twierdza, ze zazywanie aspiryny przeciwdziala ostrej
> chorobie wiencowej, a inni twierdza, ze wiecej osob umiera wtedy
na wylew >krwi
> do mozgu. Obie obserwacje sa prawdziwe, zreszta.
Oczywiście, ale my się nie rozumiemy. Chcę tylko przekazać
przesłanie: jeśli lekarz JUŻ stwierdzi: "ja na podstawie swojej
wiedzy
i doświadczenia uważam że dla tego konkretnego pacjenta lepiej
byłoby
aby aspirynę zażywał (lub nie- nieistotne w tej dyskusji) to dobrze
byłoby aby tą opinię krótko wytłumaczył, coś na zasadzie takiej jak
robi to mój
lekarz" zagrożenia są takie i takie, ale uważam że tak i tak..." i
ja tą opinię szanuję.

> Wiec w praktyce ja osobiscie stosuje taka zasade , ze mowie
pacjentowi w >mojej
> praktyce :
> -osobiscie zalecam w twojej sytuacji takie a nie inne
postepowanie. Wynika >moje
> zalecenie z tego czy innego rozumowania (podaje).
I wspaniale. Dlaczego nie możesz tego samego zrobić w dyskusji z
Agnieszką?

> Bo leczenie chirurgiczne jest nieodwracalne i nie zawsze
szczesliwe. Uczciwosc
> wiec w medycynie polega na tym, zeby nie przedstawiac wszystkiego
wylacznie w
> kategoriach "czarno-bialych". "Tak" albo "nie".
Dobrze. Ale jeśli podejmiesz już, jako lekarz, jakąś drogę
leczenia,
jakąś decyzję to wystarczy że krótko powiesz dlaczego właśnie
taką a nie inną. Nie mówić że tamto wyjście jest czarne, a to
białe,
tylko żeby krótko powiedzieć jakie "białe" przeważyły nad
"czarnymi"
bo i takie i takie są, OK?

> Tego sie nie da zrobic na pl.sci.medycyna . Bo ostatnio zaczela
sie epoka
> fanatyzmu i oszolomstwa. I ja nie mam po prostu ochoty tracic
czasu na takowe
> dyskusje, nierzeczowe i oparte na opiniach , a nie na faktach.
Chciałam dodać że nie uczestniczę w tej dyskusji jako
przedstawiciel
jakichś poglądów, ideologicznych czy medycznych.
Naprawdę. Słucham obydwu stron a sama stosuję złoty środek.
W moim poście postulowałam tylko o niezbywanie
adwersarzy takimi pseudo-argumentami "nie uważam że powinienem to
tłumaczyć", "nie mogę tego tłumaczyć bo to jest 14 tys. tytułów"
czy proszę sięgnąć do duńskich materiałów" bo to nie o to chodzi.
Można podać sedno sprawy w paru zdaniach, nieprawdaż?

> Wypytywanie jak towarzystwo ubezpieczeniowe sprawdza czy ktos
>rzeczywiscie
> spozywa wino do obiadu jest nonsensem.
> A juz niedopuszczalne jest zadanie abym sie tlumaczyl, czy moja
zona pila
> alkohol w ciazy.
Hmmm, ja o czymś innym, a Ty o Jacku..przecież każdy wie
jakie bzdury on pisze, czy to znaczy że z jego powodu mamy
rezygnować z całęj dyskusji?
Załóżmy sobie wszyscy filtry i po sprawie :-)

Pozdrawiam
Asia, i przepraszam jeśli kogoś urazułam, nie miałam tego na celu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-09-02 17:39:19

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Droga Asiu !
>
> W medycynie jak i w zyciu malo jest rzeczy wylacznie czarno-bialych.
>
> W medycynie jak i w zyciu pojawia sie element subiektywnej oceny. Co dla kogos
> jest pozytywne, dla kogos innego moze sie nie podobac.
>
> Ja lubie duze i silne somochody, a komus sie podobaja male , ale zwrotne...
> Juz nie mowie o tym, ze lubie blondynki o okreslonej wadze... A inni wola
> wietnamki o waskiej talii.
>
> Podobnie jest w medycynie.

Nie.
W medycynie jest calkiem odwrotnie.

Blondynki, Wietnamki, duze samochody sam wybierasz
a procedury medyczne, spozywanie alkoholu przez ciezarne zaleca pacjentom lekarz,
podpirajac sie swoim autorytetem i zdolnoscia perswazji.

> Sprawa komplikuje sie rowniez i o tyle, ze w wiedzy
> tej nie ma rozstrzygniec waznych jednoznacznie i na zawsze.

dokladnie i ryzyko negatywnych skutkow spozywania alkoholu przez ciezarne jest
zatem bardzo wysokie

> Co wiecej, wyniki
> badan pewnych naukowcow daja rozwiazanie A, a innych , czesto gesto - wprost
> przeciwnie.

Dokladnie.
Dlatego oficjalne informacje z serwisu Ministerstwa Zdrowia Kanady o tym
aby kobieta planujaca ciaze, ciezarna, calkowicie powstrzymala sie od spozywania
alkoholu
nalezy traktowac jako najbezpieczniejsza, obiektywna wykladnie.
Dla dobra dziecka nie mozna sobie pozwalac na zadne ryzyko

I dlatego ciezarne nie skacza z banji, jakkolwiek nie ma jeszcze w Medline
publikacji
ze takie skoki moga byc szkodliwe dla plodu.

> I dopiero uplyw czasu i dalsze doswiadczenia weryfikuja ta wiedze i okazuje sie
> nawet czasami, ze wszyscy naukowcy sie mylili.

Ale poniewaz zycie mamy jedno, to jako istoty mysjace obowiazuje nas zasada
maksymalnej
ostroznosci, a zatem ciezarne nie pija alkoholu
aby nie ryzykowac, ze urodza uposledzone dzieci.

>
> Oczywiscie pacjent ktory chce odpowiedzi prostych i jednoznacznych nie przyjmie
> do wiadomosci i stosowania calej litanii , czesto rozbieznych, wskazowek. Coz
> mu bowiem z tego, ze powiem mu, iz inhibitory plytek krwi zmniejszaja
> prawdopodobienstwo zawalu serca, skoro on slyszal, ze ktos na takim inhibitorze
> (mniejsza o nazwe) wykrwawil sie po wypadku samochodowym , nawet z dosc malymi
> obrazeniami.

I sam widzisz.
Jak juz cos polecasz, to musisz poinformowac tez o zagrozeniach.
Gdy zatajasz zagrozenia a jedynie uwypuklasz pozytywne efekty
to dzialsz nieetycznie.
Dlatego ulotka kazdego leku zawiera informacje o dzialaniu, ale i o efektach
ubocznych, przeciwwskazaniach.

> Wiec w praktyce ja osobiscie stosuje taka zasade , ze mowie pacjentowi w mojej
> praktyce :
>
> -osobiscie zalecam w twojej sytuacji takie a nie inne postepowanie. Wynika moje
> zalecenie z tego czy innego rozumowania (podaje).
> -dodaje, ze sa inne opinie , i jezeli jest ku temu sposobnosc to oferuje
> mozliwosc zasiegniecia "second opinion".
> -Dodaje, ze blizsze dane mozna znalezc w okreslonym zakresie na internecie lub
> w bibliotece (Merck manual jest najlepszy, wydawany co roku i kosztuje
> niewiele).

To juz przesadzasz.
Nawet w Ameryce z internetu korzysta jedynie kilka procent ludnosci
a co dopiero mowic o pacjentach w wieku podeszlym, ktorzy by mieli sami sobie
szukac
efektow ubocznych w 10.000 publikacji

> Polowa mych pacjentow ma dostep do internetu i jak wskaze zrodlo ( a
> umiem to robic) to kazdy sam (lub z pomoca dzieci ) chetnie zaglada.

Chyba jednak przesadzasz.
Nawet w Stanach dostep do internetu ma jedynie kilka procent.
A juz umiejetnoscia wyszukiwania informacji w internecie charakteryzuja sie
jedynie absolwenci wyzszych uczelni i to przewaznie wydzialow technicznych,
informatyki.
Inni szukaja schematycznie, uzywajac tej samej wyszukiwarki i tej samej bazy danych

jak przedpiszcza, ciagle w PudMed.

> Zrozumienie pewnych problemow w medycynie wymaga posiadania uprzedniej wiedzy.
> Czesto bardzo specjalistycznej.

dokladnie
ale gdy zalecasz ciezarnym spozywanie alkoholu 50 gramow wodki codziennie
to sama wiedza nie wystarczy
bo wazniejsza jest odpowiedzialnosc za zycie i zdrowie plodu.
Ty zmienisz praktyke, a matka pozostanie zuposledzonym dzieckiem na cale zycie.

> . I jak to sie
> mowi "jaka jest roznica miedzy Bogiem i lekarzem ?" . Lepiej nie bawic sie w
> Boga i pozostawic decyzje, w jak najszerszym zakresie, pacjentowi. Bo dalszy
> ciag tego kawalu brzmi " Bog wie, ze nie jest lekarzem".

Lekarz nie jest juz od dawna bogiem, gdyz jak sam przyznajesz , w Kanadzie pacjent
uzyskuje
podobny dostep do zrodel wiedzy.
Lekarz jest ograniczony administracyjnie a dodatkowo siedzi mu na karku prokurator
i adwokaci
sadzacy szpital za wadliwy proces leczenia

> W szczegolnosci nie podoba mi sie przerzucanie ciazarow dowodu na mnie. Jakktos
sie nie > zgadza, to prosze o dowody na przeciwne memu stanowisku.
Nie.
No tego sie juz po tobie nie spodziewalem.
Jak ide do specjalisty to on przedstawia dowodu swojej kompetencji,
a nie zleceniodawca.

Przeciez to nie pacjent musi udawadniac lekarzowi ze robi bledy, ale lekarz ze
posiada
wysokie kwalifikacje i kompetencje, aby prowadzil terapie bezplatnie i na wysokim
poziomie, zgodnie ze stanem wiedzy i techniki.

Przeciez pacjent nie odwiedza konowala, ale wysokiej klasy specjaliste, ktoremu
powierza swoje zycie.

> Wypytywanie jak towarzystwo ubezpieczeniowe sprawdza czy ktos rzeczywiscie
> spozywa wino do obiadu jest nonsensem. Moze bedzie lepiej sie zapytac
> bezposrednio towarzystw ubezpieczeniowych albo "Insurance Bureau of Canada ?

Nie jest nonsensem o ile ubezpieczalnia powaznie traktuje swoich klientow i
prowadzi polityke niedyskryminacji.
Nie wiem jak wysoka jest obnizka skladki za picie wina, ale zwykla uczciwosc
wymaga kontrolowania, czy ubezpieczeni to wino pija, skoro dowodzisz, ze ma dobry
wplyw na zdrowie mezczyzn, czy tylko mocza w nim jezyk .

Poza tym czy maja pic tylko wina francuskie, zwiazane z "Francuskim Fenomenem"
a nie pic z RPA czy Australii ?

Badz jednak uczciwy i wiarygodnie to wyjasnij.
Bo jezeli ubezpieczalnia obniza skladke za sama deklaracje picia wina
to pewnie naleza do niej wylacznie pijacy.

> A juz niedopuszczalne jest zadanie abym sie tlumaczyl, czy moja zona pila
> alkohol w ciazy.

A ja widze ze to jest wlasnie dobry obyczaj, ze lekarz to zaleca innym co i swojej
rodzinie.
Jezeli sam jest abstynentem, a zaleca pacjentom picie wina, to przetsaje byc
wiarygodnym.

Jezeli zonie zakazal spozywania alkoholu w ciazy, a pacjentkom zaleca,
to traci wiarygodnosc i zaufanie pacjentek..

> A czy to ode mnie zalezy ? Ona ma swoja wlasna glowe . Sama podejmuje decyzje,
> nie musi sie dzielic z nikim prywatnymi informacjami , wazne jest ze mamy
> zdrowe dzieci i cala mase zdrowych wnukow.

Nie gniewaj sie, ale informacje zony o spozywaniu alkoholu w ciazy nie sa
prywatnymi,
gdy zalecasz innym pacjentom spozywanie alkoholu.
Ja nie chce sie osobiscie pytac twojej zony,
ale to chyba wiesz czy pila w ciazy czy nie .
I odpowiedz nie narusza prywatnosci.
Gdyz prywatnoscia nie moga byc chronione nalogi osoby publicznej.

A pacjenci najczesciej sami wiedza, ktory lekarza/lekarka pije.

> No , tom sie usmial. Ja jestem feminista i to mi wystarcza.
>
> Swoja droga tylko takie indywiduuum jak ty potrafi pomyslec, ze kobieta w ciazy
> ma zanizony poziom inteligencji.

Ja tego nie powiedzialem, jedynie skomentowalem twoj tekst nt. kobiet spozywania
alkoholu przez ciezarne:

(cytat)
A moze bysmy ten problem pozostawili do rozstrzygniecia wlasnie ciezarnym ?

Na ogol kobiety na przyklad sie nie skarza, ze plemniki od palaczy sa mniej
wartosciowe, a dzieci - czesciej choruja na choroby uszu czy astme.

(koniec cytatu)
(ten problem tto chodzi oczywiscie o swobodny wybor spozywania alkoholu)

Jezeli powyzszy tekst nie obraza kobiet i nie osmiesza ich inteligencji to
przepraszam.

> Chyba, ze piszesz o swojej kobiecie. Bo
> rzeczywiscie musiala miec zacmienie wychodzac za ciebie ( o ile jestes wogole
> zonaty).

Na szczescie nie pije czerwonego wina, ani nie polecam ciezarnym spozywania 50
gramow wodki dziennie.

Tak mysle, ze pewnie nie mozna wykluczyc twoich zwiazkow z przemyslem
winiarsko-spirytusowym lub hurtowym handlem winami, alkoholem.
Bo jako marketingowiec okazujesz sie przydatnym w rozwoju zyskow tego przemyslu.
EOF
plonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-09-02 18:05:35

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> > Wypytywanie jak towarzystwo ubezpieczeniowe sprawdza czy ktos
> >rzeczywiscie
> > spozywa wino do obiadu jest nonsensem.
> > A juz niedopuszczalne jest zadanie abym sie tlumaczyl, czy moja
> zona pila
> > alkohol w ciazy.
> Hmmm, ja o czymś innym, a Ty o Jacku..przecież każdy wie
> jakie bzdury on pisze, czy to znaczy że z jego powodu mamy
> rezygnować z całęj dyskusji?
> Załóżmy sobie wszyscy filtry i po sprawie :-)

Asiu przychlastnelas sie do tematu i od razu sie mundrujesz.
Czemu wczesniej nic nie pisalas ?
Pilas w ciazy alkohol ?
Bedziesz pila ?

Czemu uwazasz, ze Ministerstwo Kanady wypisuje bzdury na swoim serwerze
?
Masz kompetencje aby ich krytykowac ?
Po co chcesz zakladac filtry na informacje sciagniete z serwera agendy
zdrowia Kanady ?

Nie podoba ci sie co oni pisza >?

> Pozdrawiam
> Asia, i przepraszam jeśli kogoś urazułam, nie miałam tego na celu

Nikogo nie urazilas, bo w Kanadzie nie czytaja twoich tekstow.
plonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-09-02 18:40:36

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: <x...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Asia napisala tak :

>>Nie chodzilo mi tez o autorytatywne stwierdznie co jest biale a co
czarne.Natomiast jesli Agnieszka prosi kilkakrotnie o krótkie wytlumacznie
na czym polega mechanizm dzialania czerwonego wina i czym rózni sie od
czegos tam to owe krótkie wyjasnienie ani nie zaszkodziloby
niczyjej wiedzy medycznej,ani stwierdzenie ze czarne jest czarne nie straciloby
nic na swojej aktualnosci.

Wiec raz jeszcze prosze, bardzo, o przeczytanie o której dyskusji
mówie i stwierdznie: potrafie/nie potrafie w paru slowach wytlumaczyc
Agnieszce na czym polega ów mechanizm.<<

Droga Asiu, rad bym Ci nieba przychylil. Ale wyjasnienie nie bedzie ani krotkie
ani proste.
Ale zacznijmy od poczatku (czytelnicy wybacza dlugosc ).

Otoz zacznijmy od prostej obserwacji populacji, opisanej w :

>>Lakartidningen 2001 May 23;98(21):2585-2588
[Beer, wine, spirits and mortality].
[Article in Danish]
Gronbaek MN, Sorensen TI, Johansen D, Becker U, Gottschau A, Schnohr P, Hein HO,
Jensen G.
Center for Epidemiologisk Grundforskning, Institut for Sygdomsforebyggelse,
Kommunehospitalet, Kobenhavn. m...@i...hosp.dk

A population based cohort study investigates the association between alcohol
intake and mortality from all causes, coronary heart disease and cancer. The
design is prospective with baseline assessment of intake of beer, wine and
spirits, smoking habits, educational level, physical activity, and body mass
index and a total of 257,859 person-years follow-up on mortality. A total of
4,833 participants died, of these 1,075 from coronary heart disease and 1,552 of
cancer. Compared with non-drinkers, light drinkers who avoided wine, had a
relative risk of death from all causes of 0.90 (0.82-0.99) and those who drank
wine had a relative risk of 0.66 (0.55-0.77). Heavy drinkers who avoided wine
were at higher risk of death from all causes than were heavy drinkers who
included wine in their alcohol intake. Wine drinkers had significantly lower
mortality from both coronary heart disease and cancer than did non-wine drinkers
(p = 0.007 and p = 0.004, respectively). In conclusion, wine intake may have a
beneficial effect on all cause mortality that is additive to that of alcohol.
This effect may be attributable to a reduction in death from both coronary heart
disease and cancer.<<

W skrocie wynika z niego, ze na badanej probce, osoby spozywajaca wodke albo
nie pijace alkoholu w ogole umieraja czesciej. Jak tylko zaczna pic wino to
umieraja mniej. Probka jest wcale solidna 257 tysiecy osobo-lat obserwacji. A
wiec wyniki badan maja duzy ciezar dowodowy (Jacek sie podnieca zwlaszcza
wynikami badan o malym ciezarze dowodowym, jak wiemy ).

Pytanie teraz, ktore obie stawiacie, pozostaje: a w jaki sposob sie to dzieje ?

A no sa , najprawdopodobniej dwa mechanizmy.

Pierwsza informacja przyszla z tak zwanego Framingham study. Nie wdajac sie w
szczegoly,

byla to wieloletnia obserwacja calej ludnosci sporego obszaru, wlasnie w
okolicy Framingham.

Badanie poziomow cholesterolu , notowanie tzw. koronary events ( angina,
zawaly) jak i

cerebro-vascular events .

Zaowocowalo to materialem pierwszej klasy, wlasnie ze wzgledu liczbe
obserwacji, jak i

dokladnosc badan, w tym laboratoryjnych. Z tego badania ukazala sie publikacja :

Circulation 2001 Jun 26;103(25):3051-3056
Genetic and environmental contributions to platelet aggregation: the Framingham
heart study.
O'Donnell CJ, Larson MG, Feng D, Sutherland PA, Lindpaintner K, Myers RH,
D'Agostino RA, Levy D, Tofler GH; Framingham Heart Study.
National Heart, Lung, and Blood Institute's Framingham Heart Study, Framingham,
Massachusetts, USA. c...@f...nhlbi.nih.gov

BACKGROUND: Platelet aggregation plays an important role in arterial thrombosis
in coronary heart disease, stroke, and peripheral arterial disease. However, the
contribution of genetic versus environmental influences on interindividual
variation in platelet aggregability is poorly characterized. METHODS AND
RESULTS: We studied the heritability of platelet aggregation responses in 2413
participants in the Framingham Heart Study. The threshold concentrations of
epinephrine and ADP required to produce biphasic platelet aggregation and
collagen lag time were determined. Mixed-model linear regression was used to
calculate correlation coefficients within sibships and within spouse pairs.
Variance and covariance component methods were used to estimate the proportion
of platelet aggregation attributable to measured covariates versus additive
genetic effects. After accounting for environmental covariates, the adjusted
sibling correlations for epinephrine, ADP, and collagen lag time were 0.24,
0.22, and 0.31, respectively (P=0.0001 for each). In contrast, adjusted
correlations for spouse-pairs were -0.01, 0.05, and -0.02, respectively (all
P>0.30). The estimated heritabilities were 0.48, 0.44, and 0.62, respectively.
Measured covariates accounted for only 4% to 7% of the overall variance in
platelet aggregation, and heritable factors accounted for 20% to 30%. The
platelet glycoprotein IIIa Pl(A2) polymorphism and the fibrinogen Hind III
beta-148 polymorphism contributed <1% to the overall variance. CONCLUSIONS: In
our large, population-based sample, heritable factors play a major role in
determining platelet aggregation, and measured covariates play a lesser role.
Future studies are warranted to identify the key genetic variants that regulate
platelet function and to lay the groundwork for rational pharmacogenetic
approaches.
PMID: 11425767 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Okazuje sie wiec, ze nie tylko poziom cholesterolu ma wplyw na wystapienie ,
ale co wiecej - rowniez i zdolnosc plytek (tutaj opisana jako niezalezna od
leczenia) do tworzenia skrzepow.

Czy wiec mozna wplywac na plytki .Otoz okazuje sie, ze tak . Jak wiemy zaleca
sie osobom w pewnym wieku zazywanie malych dawek aspiryny. Bo wlasnie aspiryna
(oprocz wielu swoich zastosowan) obniza zdolnosc plytek do tworzenia skrzepow.

Czy inne srodki moga byc zastosowane ?

Okazuje sie , ze tak :

26: Circulation 2001 Jun 12;103(23):2792-2798
Select flavonoids and whole juice from purple grapes inhibit platelet function
and enhance nitric oxide release.
Freedman JE, Parker C 3rd, Li L, Perlman JA, Frei B, Ivanov V, Deak LR, Iafrati
MD, Folts JD.
Departments of Pharmacology and Medicine, Georgetown University Medical Center,
Washington, DC 20007, USA. f...@g...georgetown.edu

BACKGROUND: Moderate red wine consumption is inversely associated with coronary
ischemia, and both red wine and purple grape juice (PGJ) contain flavonoids with
antioxidant and antiplatelet properties believed to be protective against
cardiovascular events. Acute cardiac events are also associated with decreased
platelet-derived nitric oxide (NO) release. In this study, the effects of PGJ
and PGJ-derived flavonoids on platelet function and platelet NO production were
determined. METHODS AND RESULTS: Incubation of platelets with dilute PGJ led to
inhibition of aggregation, enhanced release of platelet-derived NO, and
decreased superoxide production. To confirm the in vivo relevance of these
findings, 20 healthy subjects consumed 7 mL. kg(-1). d(-1) of PGJ for 14 days.
Platelet aggregation was inhibited after PGJ supplementation, platelet-derived
NO production increased from 3.5+/-1.2 to 6.0+/-1.5 pmol/10(8) platelets, and
superoxide release decreased from 29.5+/-5.0 to 19.2+/-3.1 arbitrary units
(P<0.007 and P<0.05, respectively). alpha-Tocopherol levels increased
significantly after PGJ consumption (from 15.6+/-0.7 to 17.6+/-0.9 micromol/L;
P<0.009), and the plasma protein-independent antioxidant activity increased by
50.0% (P<0.05). Last, incubation of platelets with select flavonoid fractions
isolated from PGJ consistently attenuated superoxide levels but had variable
effects on whole-blood aggregation, platelet aggregation, and NO release.
CONCLUSIONS: Both in vitro incubation and oral supplementation with PGJ decrease
platelet aggregation, increase platelet-derived NO release, and decrease
superoxide production. These findings may be a result of antioxidant-sparing
and/or direct effects of select flavonoids found in PGJ. The suppression of
platelet-mediated thrombosis represents a potential mechanism for the beneficial
effects of purple grape products, independent of alcohol consumption, in
cardiovascular disease.

A wiec czerwony barwnik winogron ma dzialanie na plytki krwi, zmniejszajac
zdolnosc ich do tworzenia skrzepow.

Ale dlaczego wiec mowimy o winie ? Czy sam sok z winogron nie bylby
wystarczajacy ? Jaka jest rola alkoholu etylowego w tym ukladzie ?

Alcohol Clin Exp Res 2000 Sep;24(9):1456-1466
Alcohol inhibits the progression as well as the initiation of atherosclerotic
lesions in C57Bl/6 hyperlipidemic mice.
Emeson EE, Manaves V, Emeson BS, Chen L, Jovanovic I.
Department of Pathology, University of Illinois at Chicago, College of Medicine,
60612-7335, USA. e...@u...edu

BACKGROUND: Evidence that a moderate consumption of alcohol is associated with a
reduced incidence of and mortality due to coronary artery disease continues to
accumulate. Despite recent evidence that substances in red wine confer
resistance to coronary artery disease, it is clear that at least a substantial
proportion of the protective effect is due to the alcohol content of the
beverage. We have previously shown that the chronic ingestion of alcohol
incorporated into a total liquid diet during a 24-week period inhibits the
development of fatty streak lesions in hyperlipidemic C57Bl/6 mice. We have now
repeated this study and demonstrated that alcohol continues to markedly inhibit
atherogenesis during a 48-week period. METHODS: Mice were fed a high fat
atherogenic liquid diet with 0% or 6% alcohol or a high fat atherogenic pelleted
diet with 0% or 15% alcohol in their drinking water. After 24 and 48 weeks on
these diets, subgroups of mice were euthanized and the aortas were studied for
extent of atherosclerosis. Plasma lipid levels were also measured and flow
cytometry studies performed to characterize their T and B lymphocyte
populations. Additional groups of mice were given the high fat atherogenic diets
for 24 weeks to allow lesions to develop and were then treated with alcohol
diets to determine whether they inhibit the progression of the lesions. RESULTS:
The alcohol diets suppressed the development of atherosclerotic lesions at both
24 and 48 weeks in both the liquid and pelleted diet models. The addition of the
alcohol diets after allowing lesions to form for 24 weeks halted the further
progression of the lesions. The alcohol treatments also decreased the plasma
levels of total cholesterol and high density lipoprotein (HDL) cholesterol at
almost all time intervals. CONCLUSIONS: We conclude that alcohol not only
inhibits the initial development of atherosclerotic lesions but also inhibits
the progression of existing atherosclerotic lesions. The alcohol-mediated
decrease in HDL cholesterol in these experiments suggests that HDL plays little
or no role in amelioration of atherogenesis in this model.

PMID: 11003214 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Czyli inaczej mowiac, na modelu zwierzecym udowodniono, ze alkohol zatrzymuje
powstania , a nawet zahamowanie, powstawania zmian typowych w miazdzycy
tetnic.

Czy to ma znaczenie dla czlowieka ?

Atherosclerosis 2000 Oct;152(2):503-510
Alcohol consumption and its relation to lipid-based cardiovascular risk factors
among middle-aged women: the role of HDL(3) cholesterol.
Sillanaukee P, Koivula T, Jokela H, Pitkajarvi T, Seppa K.
Departments of Clinical Chemistry and Psychiatry, University of Tampere, Medical
School and Tampere University Hospital, Tampere, Finland. finnish-immunotech.com

To study the association of alcohol consumption and lipid-based cardiovascular
risk factors among middle-age women, cross-sectional analysis among 274
middle-aged healthy women with different drinking habits and a follow-up
analysis of alcoholic women during abstinence was performed. Serum total
cholesterol, low and high-density lipoprotein cholesterol (LDL and HDL
cholesterol), triglycerides (TG), apolipoproteins A1 (Apo A1) and B (Apo B), and
HDL-cholesterol subfractions 2 (HDL(2)) and 3 (HDL(3)) were measured. All lipid
values except LDL cholesterol positively correlated with self-reported alcohol
consumption. When alcoholics were excluded the correlation was significant only
for HDL cholesterol, HDL(3), and Apo A1. The increasing trend of HDL
cholesterol, HDL(3) and Apo A1 were clearly seen first in women consuming >20-40
g/day of absolute alcohol. Alcohol consumption >40 g/day increased all lipid
values except LDL cholesterol. Abstinence for 2 weeks caused a significant
decrease in HDL(3) cholesterol, and an increase in LDL cholesterol and Apo B.
The results indicate that among middle-aged women the Apo A1 and HDL cholesterol
via its HDL(3) but not HDL(2) subfraction might play a role in the beneficial
coronary consequences associated with moderate alcohol consumption. However, the
increasing beneficial trend first appears when daily drinking exceeds 20 g/day.
PMID: 10998480 [PubMed - indexed for MEDLINE]

A wiec mamy dwa mechanizmy : oddzialywanie flavonoidow (barwnika czerwonego
wina) i oddzialywanie alkoholu etylowego. To ostatnie zmniejsza zawartosc tego
zlego cholesterolu (LDL), a podwyzsza tego dobrego (HDL) . Oba dzialania
skladnikow czerwonego wina ida w tym samym kierunku (zmniejszenie szans na
zawal lub udar mozgu).

Dlaczego wiec Jacek podnieca sie stwierdzeniami, iz ktos tam twierdzi
przeciwnie ?

A no po prostu dlatego, ze Jacek nie wie jak oceniac wartosc danego badania.
Jaka ono ma "sile dowodowa".

A poza tym tak jak pisalem, jedni pisza jedno, inni oceniaja to inaczej. Czas
pokaze, kto ma racje.

Jak na razie towarzystwa ubezpieczeniowe na zachodzie (USA/Kanada) daja wieksze
szanse na przezycie tym co pija jedna-dwie szklaneczki dziennie czerwonego
wina. I tak robia wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe. A jak to sie
sprawdza / A no jakos sie sprawdza. Ja zbieram korki od butelek, aby rodzina
mogla sie po mojej smierci wykazac.

Najprawdopodobniej alkohol wywiera dobroczynny wplyw poprzez jeszcze jeden
mechanizm, ale na razie pozwole sobie poprzestac na tym, co napisalem.

Dlaczego jednak sie mowi, ze kobiety winny pic mniej ? Czy one tez moga
korzystac z "benefits of drinking red wine" ?

A no popatrzmy na :

J Womens Health Gend Based Med 2000 Jul;9(6):607-616
Moderate alcohol consumption and changes in postprandial lipoproteins of
premenopausal and postmenopausal women: a diet-controlled, randomized
intervention study.
van der Gaag MS, Sierksma A, Schaafsma G, van Tol A, Geelhoed-Mieras T, Bakker
M, Hendriks HF.
Department of Nutritional Physiology, Organisation for Applied Scientific
Research (TNO) Nutrition and Food Research Institute, Zeist, The Netherlands.

Moderate alcohol consumption is associated with a reduced risk of coronary heart
disease. Earlier studies in men have shown that moderate alcohol consumption
affects lipoprotein metabolism and hemostasis. In this diet-controlled,
randomized, crossover trial, we investigated the effect on lipoprotein
metabolism of moderate consumption of red wine or red grape juice with evening
dinner for 3 weeks in premenopausal women using oral contraceptives and in
postmenopausal women. After 3 weeks, blood samples were collected 1 hour before
dinner up to 19 hours after starting dinner at 2-hour or 4-hour intervals.
Plasma triglyceride concentrations and very low density lipoprotein (VLDL)
triglyceride levels peaked 3 hours after dinner with wine in both premenopausal
and postmenopausal women. After wine consumption, the overall high-density
lipoprotein (HDL) cholesterol level was increased in postmenopausal women (mean
increase 0.17 mmol/L, or 12%, p = 0.03), and the plasma low-density lipoprotein
(LDL) cholesterol level was reduced in premenopausal women (mean reduction 0.35
mmol/L, or 12%, p = 0.01) as compared with grape juice consumption. The findings
suggest that postprandial lipoprotein metabolism after moderate alcohol
consumption differs between oral contraceptive-using premenopausal women and
postmenopausal women. The response of postmenopausal women to alcohol resembled
the response found in earlier studies in men.
PMID: 10957749 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Zeby bylo smieszniej, jest u kobiet jeszcze jeden mechanizm (ja jestem
feminista, wiec mnie

to cieszy !) :

Alcohol 2000 Nov;22(3):123-127
Comment in:
Alcohol. 2000 Nov;22(3):121-2
Can alcohol promote aromatization of androgens to estrogens? A review.
Purohit V.

Division of Basic Research, Biomedical Research Branch, National Institute on
Alcohol Abuse and Alcoholism, National Institutes of Health, Suite 402, 6000
Executive Boulevard, Bethesda, MD 20892-7003, USA. v...@w...niaaa.nih.gov

Increased aromatization may be a mechanism for feminization of some male
alcoholics, as well as for the reported increases in plasma estrogen levels in
postmenopausal women subjected to moderate alcohol consumption. Alcohol
consumption-related increases in estrogen levels may in turn be partially
responsible for the associated decreased risk for coronary artery disease and
osteoporosis, as well as for increased risk for breast cancer. The purpose of
this review is to evaluate the literature to determine whether alcohol can
promote aromatization of androgens to estrogens. In male rats, chronic heavy
alcohol administration (36% of total calories=12-18 g/kg/day) led to increased
aromatization of androgen in the liver, but the results were equivocal for the
hypothalamus. In female rats, chronic heavy alcohol administration did not
promote aromatization in the hypothalamus exposed to alcohol in utero. In human
placental tissue, although ex vivo alcohol administration (less or more than 72
g/day) did not affect the rate of aromatization, in vitro incubation of
choriocarcinoma cells with 5-50 mM of alcohol increased estradiol secretion,
which could be due to increased aromatization. In in vitro human ovarian
granulosa cell studies, alcohol increased, had no effect on, or decreased
estradiol secretion, and in one study, 20 mM of alcohol significantly increased
aromatization of androstenedione to estrogens. These results may not be fully
relevant to normal human ovary because in both studies cells were heavily
luteinized by gonadotropins. A study of ovariectomized rats shows that only
heavy chronic alcohol intake (4.4 g/kg/day) for 10 weeks can increase plasma
estradiol levels and uterine weight, which could be due to increased
aromatization or delayed clearance of estradiol. In conclusion, chronic heavy
alcohol administration can result in aromatization of androgens in male rat
liver. It is not clear whether moderate alcohol intake can produce a similar
effect in the liver nor whether alcohol can potentiate aromatization of
androgens in other tissue or organs of male rats. In females, the available
information is not adequate to evaluate the effect of alcohol on aromatization.
Further studies are required in both genders to evaluate the ability of alcohol
(moderate vs. heavy dose) to promote aromatization of androgens to estrogens.
PMID: 11163119 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Na polski jezyk oznacza to, ze heavy drinking zmienia profil hormonalny
mezczyzny na bardziej zblizony do kobiecego (zamienia testosteron na
estrogeny). Mnie to nie grozi, bo ja jestem niewrazliwy . Ale niektorym panom
rosna cyculki od alkoholu !

Przepraszam za cytaty w angieskim. Ale nie nadaje sie dobrze do tlumaczenia
tekstow z angielskiego na polski, bo nie robie tego na codzien. Zreszta w
pracy "mysle" po angielsku i mam klopoty z polska , medyczna, terminologia.

Chcialbym na zakonczenie podkreslic, ze informacje zawarte w tym tekscie nie sa
przeznaczone do tego aby zastapic porady wlasciwego lekarza. Przed
wprowadzeniem ich w zycie nalezy udac sie do lekarza !

Cytowane prace stanowia odzwierciedlenie pogladow ich autorow. Ja nie biore
odpowiedzialnosci za wymienione i zacytowane teksty. Nie we wszystkich
chorobach serca mozna spozywac alkohol. Alkohol zreszta sam jest przyczyna
wielu chorob serca. I nie tylko !!!

Mam nadzieje, ze zaspokoilem Twoja ciekawosc, pozdrawiam

dradam

PS. Przed dwoma laty przygotowalem kolekcje ponad 2000 miejsc na internecie
(WWW sites) oraz wykaz ponad 2000 list dyskusyjnych oraz BBS . KOlekcja ta
zostala wlaczona do stron listy LEKARZE, ktorej przekazalem wyniki mojego
zbierania. Kolekcja ta juz zajmuje sie inny kolega, ale jest ona nadal dostepna
dla publicznosci , co zalecam, bo zawiera ona spory dzial "dla pacjentow i ich
rodzin".

PS. Dalsze dane znajduja sie w zbiorze : Moderate Alcohol Consumption and
Cardiovascular Disease , edited by R.Paoletti, A,L. Klatsky, A.Poli oraz S.
Zakhari , wydane przez Kluwer Academic Publishers (adres do zamowien Kluwer
Academic Publishers , PO Box 17 3300 AA Dorthdrecht, The Netherlands ).

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2001-09-02 18:58:15

Temat: Re: choroba wiencowa i czerwone wino
Od: "Raf256" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Ktos tutaj usilowal mi wmowic, ze nie istnieja dowody na pozytywny wplyw
> alkoholu etylowego ( w szczegolnosci czerwonego wina) na rozwoj i przebieg
> niedokrwiennej/choroby wiencowej serca.
tak zupełnie btw. podobno _małe_ ilości czerwonego wina mogą mieć pozytywny
wpływ na zagrożenie zawału (obniżona krzepliwość krwi) to prawda ?
--
raf256

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2001-09-02 19:08:51

Temat: Re: dyskusja i prośba o dwa zdania wytłumaczenia, długie, przepraszam
Od: Jacek <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Dlaczego wiec Jacek podnieca sie stwierdzeniami, iz ktos tam twierdzi
> przeciwnie ?

Nie ktos, a autorzy prac na ten sam temat.
I przestan sie juz podniecasz gdy odpowiadasz.

> A no po prostu dlatego, ze Jacek nie wie jak oceniac wartosc danego badania.
> Jaka ono ma "sile dowodowa".

dokladnie. badan tych nie prowadzilem, nie nadzorowalem, nie bralem w nich udzialu,
dlatego opieram sie na fachowych opiniach z Ministerstwa Zdrowia Kanady.

> A poza tym tak jak pisalem, jedni pisza jedno, inni oceniaja to inaczej. Czas
> pokaze, kto ma racje.

ale czas i ziemia to za malo dla zyjacych dzisiaj, ktorym zalecaz spozywanie
alkoholu w nadziei na lepsza przyszlosc.
Zmarl wlasnie wykonawca pierwszej transaplantacji serca.
Jak myslisz - pil czy nie pil ?

> Jak na razie towarzystwa ubezpieczeniowe na zachodzie (USA/Kanada) daja wieksze
> szanse na przezycie tym co pija jedna-dwie szklaneczki dziennie czerwonego
> wina. I tak robia wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe. A jak to sie
> sprawdza / A no jakos sie sprawdza. Ja zbieram korki od butelek, aby rodzina
> mogla sie po mojej smierci wykazac.

Gdzie mozna znalezc tabele z obnizka skladki i deklaracje zobowiazania sie do picia
wina.
Ja bym umarl, gdybym musial codziennie pic jedna-dwie szklaneczki czerwonego wina.
brrrr, jakie to musi byc wstretne i obrzydliwe.

A dodatkowo gdy pijesz wino to nie mozesz pic mleka, zeby sie nie skwasilo i nie
prowadzilo do biegunek.

Ale do rzeczy.
Czy to jednak nie jest tak, ze te ubezpieczalnie stosuja tani chwyt marketingowy
z tym czerwonym winem ?
Jest ono wzglednie bardzo tanie, pijacych i tak jest duzo.
Pretekst na obnizenie skladki i wyeliminowanie konkurencji jest dobry,
bo ty obronisz ubezpieczalnie przed zarzutem nieuczciwej konkurencji.

Dla ubezpieczalni to bz znaczenia czy pija czy nie, wazne ze klientow ma.
A po latach wymysli testy i odmowi wyplaty odszkodowan z polisy na zycie
tym ktorym w watrobie i kosciach nie osadzila sie dostateczna ilosc substancji
aktywnej czerwonego wina, moze tego barwnika
i znow ubezpieczalnie zarobia.
Ty bedziesz zbieral korki, a ona przedstawi dowody niepicia 1-2 szklaneczek wina
codziennie
i odmowi rodzinie wyplaty odszkodowania lub wyplaci zmniejszona kwote.

Z papierosami juz znacznie latwiej , gdyz palenie mozna kontrolowac w dlugich
okresach
ale metabolizm alkoholu to jednak tylko kilka dni.

I musze powiedziec, ze przemysl tytoniowy jednak byl uczciwszy od spirytusowego.
Nigdy nie mowil, ze palenie ratuje zdrowie, a jedynie prezentowal reklamy follow-up.

Natomiast przemysl spirytusowo-winiarski jednak dopuszcza sie zalecania picia
alkoholu
Dodajac jeszcze zdrowotny wplyw picia.

Czy mozna wykluczyc sponsorowanie tych prac, badan przez lobbing handlarzy
spirytusowo-winiarskich ?

Czy jestes lobbysta wyrobow spirytusowo-winiarskich, handlu hurtowego tymi wyrobami
?