karta inwalidzka do pojazdu

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 59

21. Data: 2006-04-10 20:55:43

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../
> Dokladnie to samo:
> "to jest wykroczenie haniebne, godne potępienia i ukarania".
> O tym wlasnie mowie wymagamy od innych przestrzegania przepisow - to
> zacznijmy najpierw od siebie - naszym obowiazkiem nalozonym przez ustawe
> jest miec karte parkingowa !
>
> --
> PrzemoZ
> K-ce

No właśnie - jakoś tak nam się często wydaje, że my, biedni ON to nie musimy
stosować tych przepisów, które są dla nas choćby ciut kłopotliwe. A
konsekwencje tego zrzucamy na innych - patrz pretensje, że władza nie ściga
zajmujących nielegalnie koperty.
Toż "na gębę" oni wszyscy ciężko chorzy - wiecie jak np. siłownia, albo
machanie bejzbolem wykańcza? A przecież papierka żadnego nie trzeba - wszak
intencja była taka, że każdemu wg potrzeb ;-)

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-04-10 20:58:07

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

> Chyba jednak szlag NIE trafia mojego rozumowania. kartę parkingopwą
> warto mieć, Jak ktoś nie może przejść dwustu metrów to zapewne należy
> mu się taka karta, gdyż jest inwalidą i powinien sobie taką wyrobić.
> Jest natomiast mnóstwo ludzi, którzy nie są kalekami na stałe, ale w
> wyniku wyjatkowych okoliczności tracą sprawność i choć karty
> parkingowej nie dostaną za żadne cukierki, to powinni móc doraźnie
> korzystaćz miejsc zarezerwowanych.

Adamie - ale to jest tylko kwestia procedury wydawania. Co np. stoi na
przeszkodzie, żeby w przypadku schorzeń doraźnych była procedura wydawania
tymczasowych, uproszczonych uprawnień np. przez lekarza specjalistę?
Zrozum jedno - tak długo jak nie będzie konsekwencji, tak długo koperty
będzie zajmował kto popadnie.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-04-10 20:58:53

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:YNCGBC10042006213523.nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 20:19:01 PZ napisał/a
>
>> naszym obowiazkiem nalozonym przez ustawe
>>jest miec karte parkingowa !
>
> Coś tu chyba nie tak jest.
>
> Nie ma w Polsce obowiązku posiadania karty parkingowej przez
> inwalidów... Jeszcze by tego brakowało...
>
> --
> Pozdrawiam
> Adam Pietrasiewicz

Dobrze wiesz, że w domyśle było "jeśli chcemy mieć prawo korzystania z
przywileju"

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-04-10 21:05:09

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 22:52:18 LM napisał/a

>Jest taka procedura, jak procedura obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ale to
>dotyczy ważnych spraw społecznych

Nie ma takiej procedury, tak jak nie ma na przykład "umowy
społecznej", o której niektórzy tak chętnie opowiadają.

A poza tym KTO miałby zadecydować co jest ważną sprawą społeczną, a co
nie jest? Ostatnio ważną sprawą społeczną stały się problemy wąskiej
grupy osób zaspokajających swoje potrzeby seksualne inaczej niż
większość. Dlaczego to jest ważny problem społeczny i miałby być na
przykład ważniejszy od spraw osób niepełnosprawnych?

Warto czasami powstrzymać się od powielania wyświechtanych haseł, za
którymi nic nie stoi.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-04-10 21:06:22

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 22:58:07 LM napisał/a

>

>> Chyba jednak szlag NIE trafia mojego rozumowania. kartę parkingopwą
>> warto mieć, Jak ktoś nie może przejść dwustu metrów to zapewne należy
>> mu się taka karta, gdyż jest inwalidą i powinien sobie taką wyrobić.
>> Jest natomiast mnóstwo ludzi, którzy nie są kalekami na stałe, ale w
>> wyniku wyjatkowych okoliczności tracą sprawność i choć karty
>> parkingowej nie dostaną za żadne cukierki, to powinni móc doraźnie
>> korzystaćz miejsc zarezerwowanych.

>Adamie - ale to jest tylko kwestia procedury wydawania. Co np. stoi na
>przeszkodzie, żeby w przypadku schorzeń doraźnych była procedura wydawania
>tymczasowych, uproszczonych uprawnień np. przez lekarza specjalistę?
>Zrozum jedno - tak długo jak nie będzie konsekwencji, tak długo koperty
>będzie zajmował kto popadnie.

Ale PO CO? Czyż nie lepiej, żeby w takich przypadkach policjant na
miejscu oceniał? Przecież policjant jest człowiekiem, który zawsze
lepiej sprawę oceni niż jakikolwiek dokument...

>
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-04-10 21:11:44

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:YNCGBC10042006214431.nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 20:39:26 LM napisał/a
>
>
>>To nie do końca jest tak. Jak mawiali Rzymianie - "Twarde prawo, ale
>>prawo". Zwłaszcza w takim kraju jak Polska, gdzie panuje powszechna
>>skłonność do lekceważenia i naginania prawa, powinniśmy walczyć o jego
>>jednoznaczność i egzekwowanie, a nie zdawanie się na uznaniowość
>>urzędników,
>>policjantów, strażników itp.
>>Nie mylmy biurokracji z egzekwowaniem prawa.
>>Prawo tym rózni się od intencji, że musi jeszcze obejmować pewien istotny
>>aspekt - mianowicie praktyczne jego stosowanie, o czym intencja myśleć
>>nie
>>musi.
>>Likwidowanie biurokracji to w tym przypadku maksymalne uproszczenie
>>procedury wydawania dokumentu, a nie - przymykanie oko na fakt jego
>>nieposiadania.
>
> Rozumiem.
>
> Polska nie jest specjalnie wyjątkowym krajem w którym panuje
> powszechna skłonność do lekceważenia prawa. Taka skłonność jest
> powszechna tam wszędzie, gdzie mnoży się przepisy prawne i doprowadza
> się prawo do absurdu.
>
> Ścisłe trzymanie się przepisów o kartach parkingowych to doprowadzenie
> właśnie do sytuacji, w której ludzie będą uważali prawo za niezgodne z
> poczuciem sprawiedliwości i będą je lekceważyć.

To prawda - ale wykazałem Ci, że można stworzyć bardzo proste i tanie
procedury wydawania uprawnień. Być może ścisłe trzymanie się OBECNYCH
przepisów prowadzi do absurdu. Ale to oznacza tylko, że trzeba ulepszać
przepisy.
Mimo wszystko doświadczenia innych krajów jednoznacznie wskazują, że tam
gdzie przepisy są jednoznaczne i stanowczo się je egzekwuje tam jest ład i
porządek.
Mimo wszystko wolę sytuację, w której jeden inwalida, który nie zadbał o
kartę parkingową został np. ukarany wysokim mandatem (od którego nota bene
zawsze można się odwołać), niż tę, w której stu inwalidów nie może
codziennie zaparkować na kopertach wskutek nadmiernej pobłażliwości straży i
policji.

> Przy wyznaczeniu miejsca parkingowego dla inwalidy myśli się o tym,
> aby ułatwić inwalidzie życie. Taka jest intencja osób decydujących o
> wyznaczaniu specjalnych miejsc do parkowania. Nie jest to robione po
> to, by wyznaczyć miejsca dla osób posiadających jakiekolwiek specjalne
> dokumenty, tylko po to, by potrzebującemu zycie ułatwić.

Tyle, że sytuacja, w której nie trzeba mieć papierów i każdy może stanąć i
twierdzić że jest chory tylko nie widać, prowadzi do sytuacji, w której temu
inwalidzie życia wcale się nie ułatwia, czyli skutek jest totalnie sprzeczny
z intencjami, co widać na codzień gołym okiem.

> Karta parkingowa pozwala wyeliminować jakiekolwiek wątpliwości co do
> tego, czy dana osoba potrzebuje ułatwienia, czy nie. Nie ma jedna
> relacji wynikania w drugą stronę. Nie jest oczywistym, że każdy
> potrzebujący posiada kartę parklingową, gdyż życie, cokolwiek byśmy
> chcieli, jest zawsze bardziej skomplikowane od jakichkolwiek
> przepisów.

Owszem - ale to nie jest sprawa życia i śmierci. Wystarczy np. dać możliwość
odwołania od decyzji, co zresztą w części funkcjonuje, bo mandatu nie musisz
przyjąć.

> I dlatego w bardzo wielu sytuacjach powinien decydować człowiek. W tym
> przypadku policjant czy strażnik miejski. I tak właśnie można zachować
> SPRAWIEDLIWOŚĆ w dostępie do przywilejów - a przecież to o to chodzi.

Ależ po pierwsze - mylisz prawo ze sprawiedliwością. Po drugie - skoro chce
się mieć przywileje, to może odrobinę swojego wysiłku warto w to także
włożyć? Po trzecie - człowiek może decydować co najwyżej w absolutnie
wyjątkowych sytuacjach, a nie w bardzo wielu - bo inaczej mamy bałagan.

Zresztą - co tu długo dyskutować. Gołym okiem widać że liberalne podejście
się nie sprawdza. Może by tak na próbę, np. na rok wprowadzić totalny
zamordyzm - i zobaczylibyśmy. Założyłbym się o dobrą flaszkę, że skutki
byłyby lepsze.
Ale cóż - my to i tak możemy sobie jedynie pogdybać... Nasi ustawodawcy i
policjanci mają "ważniejsze" sprawy na głowie...

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-04-10 21:41:06

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "LM" <d...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> napisał w wiadomości
news:YNCGBC10042006230509.nqcvrg@cbyobk.pbz...
>
>
> W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 22:52:18 LM napisał/a
>
>
>>Jest taka procedura, jak procedura obywatelskiego nieposłuszeństwa. Ale to
>>dotyczy ważnych spraw społecznych
>
> Nie ma takiej procedury, tak jak nie ma na przykład "umowy
> społecznej", o której niektórzy tak chętnie opowiadają.

Pamiętasz kontekst mojej wypowiedzi? Co zrobić jeśli prawo jest skrajnie
złe - np. każe zabijać łysych?
Nie mówiłem o formalnej procedurze prawnej, może wyraziłem się
nieprecyzyjnie. Mówiłem o możliwościach tkwiących w społeczeństwie, które ma
prawo i możliwość takie przepisy odrzucić.
A dowodem na to, że taka procedura istnieje - jest choćby sierpień'80.

> A poza tym KTO miałby zadecydować co jest ważną sprawą społeczną, a co
> nie jest?

Życie i sami zainteresowani - czyli społeczeństwo. Nie da rady inaczej (tzn.
niby da radę, ale jedyną znaną mi alternatywą jest państwo wyznaniowe).
Jeśli liczniejsi lub silniejsi uznają, że to jest ich ważny interes, to i
tak to przeprowadzą. Trzeba tylko zgromadzić, lub przekonać taką grupę. To
jest pole do manewru - i zwiększa (choć nie definitywnie) szanse, że nie
będą to interesy pojedynczych osób, tylko ważne interesy grupy, grup. Takie
są realia życia społecznego.

>Ostatnio ważną sprawą społeczną stały się problemy wąskiej
> grupy osób zaspokajających swoje potrzeby seksualne inaczej niż
> większość. Dlaczego to jest ważny problem społeczny i miałby być na
> przykład ważniejszy od spraw osób niepełnosprawnych?

No cóż - to jakby temat na zupełnie inną dyskusję.

> Warto czasami powstrzymać się od powielania wyświechtanych haseł, za
> którymi nic nie stoi.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci, że za moim jednak coś stało

Pozdrawiam także

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-04-11 07:20:02

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 23:41:06 LM napisał/a

>> A poza tym KTO miałby zadecydować co jest ważną sprawą społeczną, a co
>> nie jest?

>Życie i sami zainteresowani - czyli społeczeństwo. Nie da rady inaczej

Czyli nie da rady WCALE. Społeczeństwo dzisiaj nic nie decyduje w
ogóle. Społeczeństwo robi to, co każe telewizor.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-04-11 07:32:04

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 10-kwietnia-2006 o godzinie 23:11:44 LM napisał/a

>Mimo wszystko doświadczenia innych krajów jednoznacznie wskazują, że tam
>gdzie przepisy są jednoznaczne i stanowczo się je egzekwuje tam jest ład i
>porządek.

Mieszkałem w różnych krajach poza Polską i dużo też podróżowałem.

Jedno, co zauważyłem, że tam, gdzie jest naprawdę porządek, ponad
przepisami stoi ZAWSZE zdrowy rozsądek. Niestety żaden kodeks ani
ustawa nie ma narzędzia pozwalającego posiadać zdrowy rozsądek. Zdrowy
rozsądek posiadać mogą wyłącznie istoty żywe.

W kwestiach związanych ze sprawami o których mówimy zdrowy rozsądek
często jest właśnie podstawową kwestią. Przytoczę przykład z własnego
życia:

Wbrew temu, co wielu ludzi często opowiada nie jest tak, że "na
Zachodzie" wszyscy przestrzegają oznaczeń miejsc parkingowych i
szanują je. Zapewniam, że kjest tam dokładnie tak samo wielu palantów
za kierownicą jak i u nas i wykazują oni taki sam brak wyobraźni i
empatii.

Pewnego dnia, gdy w mieście Metz usiłowałem dostać się do urzędu
dokładnie przed moim nosem, ale i przed nosem strażnika miejskiego, na
miejscu zarezerwowanym dla inwalidy zaparkował samochód bez żadnych
specjalnych oznaczeń, z którego wysiadł młody człowiek, najwyraźniej
sprawny. Sprężystym, szybkim krokiem oddalił się od swojego pojazdu
mijając obojętnie przyglądającego mu się funkcjonariusza. Ponieważ nie
było w okolicy innych miejsc, postanowiłem że zaparkuję samochód w
miejscu, w którym aktualnie się znajdowałem, przy czym nie było wolno
tam parkować (chociaż wiedziałem, że mój samochód specjalnie nikomu
nie będzie przeszkadzał). Strażnik miejski oczywiście natychmiast
zareagował nakazując mi opuszczenie tego miejsca. Odmówiłem zwracając
mu uwagę, że przez minutą na jego oczach sprawny człowiek zajął
zarezerwowane dla mnie miejsce parkingowe. Strażnik wykazał się
zdrowym rozsądkiem, poprosił mnie tylko, żebym się pospieszył
załatwiając sprawy i dał spokój. A przecież, zgodnie z przepisami,
powinien wezwać samochód odholowujący źle zaparkowane wozy... i wlepić
mi mandat.

Myślę, że nie ma to jak zdrowy rozsądek jednak - żadna ustawa i żadne
prawo go nie przebije!

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-04-11 08:43:08

Temat: Re: karta inwalidzka do pojazdu
Od: "Piotr Grela \(interpio\)" <i...@d...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W Niemczech - spróbuj bez legitymacji zająć kopertę. Możesz być bez obu nóg
> i poruszać się na czworaka - jak nie masz papiera, to zapłacisz. Ale dzięki
> temu mają porządek, którego jak sądzę i Ty nieraz im zazdrościłeś.

Przypadku Niemców i praworządność doprowadziła do wymordowania w czasie II wojny
światowej
6 milionów ludzi.

Nie mam nic przeciwko karcie parkingowej jako takiej ale jestem tak jak Adam
przeciwko
nadmiernej liczbie dokumentów - ktore mają świadczyć za lub przeciwko
niepełnosprawności.
Już teraz możesz, chodzić z przysłowiową głową pod pachą, nie masz orzeczenia ZUS
jesteś zdrów
jak ryba.

-
Pozdrawiam Piotr Grela (interpio)
www.handbike.pl lub www.handbike.za.pl