Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@m...ip.tpnet.pl> napisał(a):

> Karol wrote:

> > Piotr Curious Gluszenia Slawinski <c...@m...ip.tpnet.pl> napisał(a):


> > na jakiej podstawie twierdzisz, ze udalo mu sie *uzdrowic* bardzo wiele
> > osob? Przeciez to on tak o sobie pisze, a to ze ktos tu napisal, ze zaczal
> > stosowac suplementacje np. Mg i poczul sie lepiej, to nie jest zaden dowod
> > na to, ze ten suplement to cudowny srodek na wszelkie dolegliwosci, a co
> > on wlasnie non stop sugeruje. Na podobnej zasadzie dzialal mit tzw.
> > cudownej opty diety. Tak dziala homeopatia czy inne rownie cudowne, co
> > podejrzane metody:)

> bardzo sie tym chwali, i zdarzylo mi sie trafic na kilka osob
> ktore 'uzdrawial' przypadkiem.
> nie chodzi mi tez o to ze to absolutny dowod - chodzi mi o
> mechanizm 'pozytywnego sprzezenia zwrotnego' jego dzialan - probuje pomagac
> ludziom UDAJE mu sie.
> zauwaz ze w wielu przypadkach byla bledna a raczej niekompletna diagnoza.
>
> btw. do tego zeby tak 'uzdrawiac' to na dobra sprawe wystarczy miec troche
> wiedzy 'na poziomie podstawowki/wikipedii' o witaminach , i rozmawiac z
> duza iloscia osob. sam tez trafilem na bardzo duzo ludzi ktorym do 'powrotu
> do zdrowia' wystarczyla korekta diety , a wizyty u lekarzy im niewiele
> dawaly.
> nie oznacza to ze jestem geniuszem dietetyki - jak sie przyjrzec wielu tym
> ludziom to oni albo chodzili do lekarza od swieta , albo mieli tak ubogi
> zasob slownictwa/wiedzy i czasu ze nie rozumieli podstawowych spraw np. co
> to jest mineralogram, gdzie mozna sobie poczytac (nawet w zwyklej
> bibliotece) o skutkach niedoboru witamin, jak niektore somatyczne choroby
> zwiekszaja zapotrzebowanie lub uposledzaja wchlanianie skladnikow z
> pozywienia itd.

> zakladajac ze trafiliby na dobrego lekarza i mieliby dosc czasu i nerwow z
> nim rozmawiac (i on mialby dosc czasu i nerwow dla nich ;) to nic nie
> wykracza tu poza 'klasyczna' medycyne.
>
> i j/w. chodzi mi glownie o to co wywoluje u tomasza pozytywne sprzezenie
> zwrotne

Szczerze piszac, nie mam ani ochoty, ani czasu dluzej dyskutowac na temat
trollingu uprawianego przez wilickiego na tym forum.
O metodach manipulacyjnych stosowanych przez trolli internetowych mozna
znalezc wystarczajaca ilosc informacji w sieci. W/g mojej oceny, wilicki jest
klasycznym przykladem internetowego trolla. Jesli ktos jednak bagatelizuje te
informacje, to jest to jego wybor osobisty i ewentualne konsekwencje poniesie sam.

Tym niemniej odpowiem jeszcze na ten Twoj post, bo poruszyles w nim kilka
dosc kontroweryjnych zagadnien ktore teraz wypunktuje:

* opowiesci anegdotyczne o rzekomych *uleczeniach* nie maja zadnej wartosci
merytorycznej i nie mozna ich powaznie traktowac. To moze byc efekt placebo.

* informacje o rzekomych *uleczeniach* rozpowszechniane przez szarlatana
(ktorym moze byc niestety takze jakis lekarz) lub przez osoby anonimowe ktore
nie potrafia tego faktu udokumentowac - rowniez nie mozna traktowac
smiertelnie powaznie.

* nie moge sie wypowiedziec na temat trafnosci lub nietrafnosci jakiejs
diagnozy, bo nie widzialem dokumentacji medycznej.

* aby tak *uzdrawiac* jak to opisales, dzisiaj wystarczy na przyklad znac
troche j. angielski, sprawnie poslugiwac sie wyszukiwarka google, posiasc
umiejetnosc bezwzglednego wykorzystywania:
ludzkich slabostek, wiary w przesady i mity oraz braku po prostu rzetelnej
wiedzy, a nawet nierzadko zwyklego lenistwa i ignorancji.

Nastepnie mozna wejsc na grupe na ktorej pisza lekarze i zaczac ich ta
*wiedza* bombardowac domagajac sie od nich wyjasnienia pewnych zagadnien.
Jesli lekarze nie reaguja, to zaczyna sie im robic przerozne zarzuty, a
nastepnie oskarzac, ze sa np. niekompetentni i glupi:)...a publicznosc grupowa
obserwuje i wyciaga wnioski.....

* aby miec az tyle czasu dla kazdego pacjenta aby konsultowac go np. przez
kilka godzin, to lekarz musialby pracowac non stop przez 24 godziny na dobe
i zarabiac ogromne sumy, bo tego typu leczenie o ktorym piszesz jest nawet
mozliwe, ale bardzo kosztowne !

> > Niestety bardzo czesto ci sami ludzie podobno *uleczeni* jakas
> > *cudownoscia*, po jakim czasie pojawiaja sie pod innymi nickami na tej lub
> > innej grupie i zakladaja watki w ktorych prosza o porade w zwiazku z
> > pojawiajacymi sie u nich powaznymi problemami zdrowotnymi.

> o wlasnie, to teraz ty podaj przyklady, moze warto by bylo zrobic 'resume'
> tych przypadkow dla prawdziwych lekarzy.

nie mam az tyle czasu aby zabawiac sie w robienie takiego *resume*.
Zreszta prawdziwi lekarze na pewno go nie potrzebuja.



> >> to go 'napedza' i dodatkowo latwo jest w stanie przejrzec
> >> swoim bardzo ograniczonym - z czego zdaje sobie sprawe - aparatem
> >> psychologicznym dzialania 'dywersyjne' 'wroga' - zauwaz ze jest rowniez
> >> pozbawiony zludzien o co toczy sie 'wojna'.

> > to mit z tym dzialaniem *dywersyjnym* wroga. Zasady dzialnia tego mitu
> > dosc czesto tlumaczyli na tej grupie piszacy tu lekarze. Szczegolnie duzo
> > czasu poswiecili temu tematowi zarowno Marek Bieniek jak i Krzysztof.

> widze troche nie rozumiesz o co mi chodzilo. chodzi mi o to jak tworza sie
> urojenia w glowie Tomasza. mowiac prostym jezykiem - karmiac trolla czesto
> zakladano ze troll jest inteligentniejszy i ma mniej zludzen niz bylo w
> istocie.

Rozumiem Cie bardzo dobrze, ale mechanizm powstawania urojen w glowie
internetowgo trolla, zupelnie mnie nie intersuje. Ale to co napisales powyzej
jest trafnym spostrzezeniem.

> > *Wojna* o klienta zawsze istniala tam gdzie pojawiaja sie duze pieniadze
> > i to wlasnie szarlatani sa duzo bardziej niebezpiecznym wrogiem dla
> > chorego czlowieka, anizeli przedstawiciele medycyny konwencjonalnej. Ja
> > dosc dokladnie znam to zagadnienie, bo tak sie akurat zlozylo, ze
> > znalazlem sie swego czasu w samym epicentrum tej *bitwy*.
> > Moje doswiadczenia zyciowe zarowno z zakresu tzw. medycyny konwencjonalnej
> > jak i alternatywnej, sa w rezultacie takie, ze w chwili obecnej
> > bezwzglednie tepie wszelkiej masci *scierwojadow*, bo potrafie ich
> > doskonale rozpoznac.

> ja tez tego doswiadczylem i jedyne co dodam to ze szarlataneria w moim
> otoczeniu zajmuje bardzo rowno pozycje zarowno 'konwencjonalne' jak
> i 'niekonwencjonalne'.
> i nie ma tu jakiegos wiekszego spisku - po prostu ci ludzie z tego zyja.

Pelna zgoda.

> co do prostego algorytmu jak rozpoznac - to ja chetnie poprosze, bo mi
> sprawia to nadal duza trudnosc.

Ha ! jest to nawet dosc proste i taki algorytm dla nieprofesjonalistow
istnieje, jesli znasz troche j.angielski, to moge wrzucic Ci na grupe pewien
link, pod ktorym znajdziesz niezbedne informacje.

> > Osobiscie uwazam, ze czlowiekowi choremu potrzebna jest przede wszystkim
> > wiedza na temat jego choroby, ale wiedza RZETELNA i UCZCIWA, a nie
> > opowiadanie mu bredni na temat spiskow mafijnych czy dzialania *cudownych*
> > diet lub rownie cudownych suplementacji.

> w pelni sie zgodze. to co robi Tomasz to czesto wyciaganie wiedzy z
> kontekstu. a wiedze to on posiada , i czesto daje maly cukiereczek bo wie
> jaki bedzie rozwoj choroby, a pozniej jak juz pojawi sie zaufanie to
> atakuje propaganda. a to juz cios ponizej pasa.

zgoda co do wyciagania wiedzy, a raczej informacji z kontekstu, ale *wiedze*
ktora posiadl wilicki mozesz miec rowniez Ty, o ile bedzie Ci sie chcialo
wrzucac w google konkretne hasla:)

> >> robi to co umie, stosuje podobna niska demagogie i 'wylapuje' klamcow sam
> >> klamiac (to bardzo prosta technika...) . co gorsza - i to przeraza
> >> najbardziej - odnosi sukcesy .

> > wlasnie dokladnie to robi i Ty takim wlasnie postem zachecisz go do
> > kontynuowania jego kreciej roboty.

> a ty wierzysz ze jakims 'postem' sie go od niej odwiedzie?
> zwroc uwage ze probujesz zepchnac odpowiedzialnosc za jego akcje na mnie.
> powiem tak - to co pisze zostaje w archiwum, podpisuje sie pod tym imieniem
> i nazwiskiem, zasmieca pierdolami _wlasne_ forum. sam robi z siebie 'matke
> terese'. chce miec do tego kogos na sumieniu ? prosze bardzo.
> slepo wierzy w to co glosi - rowniez jego problem.

nie nie wierze, ze go zniechece. Wielu to probowalo wczesniej zrobic i jak
widac, oni odeszli, a wilicki zostal i grupa ledwo zipie:)

Ja nie probuje zepchnac na Ciebie jego akcji, tylko uwazam, ze niepotrzebnie
ciagniesz ten temat i teraz i ja sie w niego wciagnalem.

> odwroce tez kota ogonem - niemerytorycznie krytykujac jego wypowiedzi i
> atakujac jego wypowiedzi 'ad hominem' ... 'sam napedzasz go do wykonywania
> jego kreciej roboty' - bo ma czarno na bialym ze ktos nieslusznie rzuca w
> niego blotem, ktos sie na niego uwzial i zamiast merytorycznej dyskusji
> probuje go uciszac.

Jest akurat odwrotnie, to on na mnie wczesniej rzucal blotem kiedy udowodnilem
mu, ze przlapalem go na oszustwach. Zadalem mu takze na tej grupie kilka
merytorycznych pytan na ktore nie raczyl mi odpowiedziec, bo
przewrotnie oznajmil, ze jestem w jego KF:))


> > jego *altruizm* dotyczy bardziej zwierzat, anizeli ludzi. Wkleilem
> > przeciez chyba ze dwa razy na tej grupie post w ktorym o tym wyraznie
> > pisze i jednoczesnie nie przejawia zadnych wyzszych uczuc w stosunku do
> > czlowieka po ciezkiej chemioterapii.

> jesli bedziesz ocenial czyjes przekonania na podstawie postow na usenecie
> czy innych _swobodnych_ wypowiedzi to coz... zapewne glosujesz w wyborach,
> zycze powodzenia w oddawaniu swojego glosu (a wiec i ponoszenia
> odpowiedzialnosci za ewentualne decyzje ludzi ktorych powolasz do wladzy).
> wszyscy klamia, nie wierz we wszystko co przeczytasz, itd...

wypowiedzi na grupach internetowych sa swietna i jedyna w swoim rodzaju
mozliwoscia poznania kim dany czlowiek jest i co w jego glowie siedzi.
Aby jeszcze dokladniej kogos anonimowego poznac, mozna przeciez *umiec*
dowiedziec sie tego z przeprowadzonej bezposrednio rozmowy z tym anonimowym
grupowiczem:)

> jest takie zjawisko jak 'reakcja upozorowana' , zwiazana ze zjawiskiem
> dysonansu poznawczego. 'altruizm' 'za wszelka cene' to zwykle problemy z
> ego.

a altruizm pozorowany ? :)


> > nie bardzo rozumiem w jaki sposob to co ten troll pisze np. na tej grupie
> > mialoby wplynac pozytywnie na przebieg tej *rzekomej* wojny?
> > Jest wrecz odwrotnie. Jego bzdurne, demagogiczne i agresywne posty,
> > doprowadzily do tego, ze z grupy odeszli lub ograniczyli swoja na niej
> > dzialalnosc wartosciowi ludzie.

> mysle ze to nie tylko jego wina, ale tez i stada ludzi ktorzy z grupy robia
> przychodnie, salke do trollowych sporow, zaczynaja durne tematy ...
> zauwaz ze ci 'wartosciowi ludzie' tworza moze jeden watek na miesiac...

tak, zgoda.

> a o tym ze przydalyby sie podgrupy i grupa moderowana wspominalem juz dawno,
> jest kanal irc do tymczasowych dyskusji - pusty.
> robisz sztuczny tlum?

znam to sprawe, ale chyba juz nie ma tutaj osob tym tematem zaintersowanych.

> > Ktos tu kiedys napisal, ze lekarze ktorzy tu pisali badz pisza robia to
> > dla reklamy? A czy to zle ? Ja nie sadze. Dzieki temu, ze tu pisali lub
> > nadal pisza, potencjalni pacjenci maja okazje lepiej poznac osobowosc i
> > zasady moralne ktorymi kieruje sie dany profesjonalista. Fakt, ze tutaj
> > pisza jest EWENEMENTEM, bowiem rzadko cos podobnego sie zdarza np. w
> > Kanadzie czy USA. Tam lekarze za friko nie udzielaja ZADNYCH porad i z
> > szarlatami nie wdaja sie w dyskusje w ktorych jacyc anonimowi trolle
> > bezkarnie ich poznizaja.

> no dobrze, wspaniale, ja to rozumiem. bardzo fajnie ze jest ta grupa,
> i bardzo zle ze sa trole.
> zauwaz ze to ze ktos napisal ze lekarze sie na niej rzekomo reklamuja, ale
> fizycznie to oni moga nawet walic posty ze spamem codziennie, jak wilicki
> swoje. nikt nie broni, grupa niemoderowana jest. najwyzej wyleca z serwera
> jak przesadza. jakis problem?
> jak bedzie to przeszkadzac w naukowych dyskusjach (DAJ ICH BOZIU JAK
> NAJWIECEJ) to machnie sie podgrupe komercyjna.

nie moge sie na ten temat wypowiadac i nie mam pojecia czy sa tutaj jeszcze
lekarze ktorzy by sie tym zagadnieniem intersowali.


> swoja droga wiekszosc lekarzy stac na wlasne serwerki , fora, ew. wynajecie
> ludzi do tego. popatrz na takiego wilickiego, na swoje jakze pokretne
> teorie i zniewagi dla zdrowego rozskadku przeznaczyl osobny serwerek.
> wielu lekarzy tak robi rowniez, na grupe starczy ze wkleja linka.

i jak zdazylem sie zorientowac niektorzy lekarze maja zalozone ale glownie
specjalistyczne strony internetowe. Tam nie podyskutujesz tak jak sie kiedys
dyskutowalo na tej grupie.


> btw. w kanadzie/usa nie udzielaja darmowych porad? masa lekarzy prowadzi
> wlasne fora, to swietne badanie rynku. ci ktorzy nie zaplaca/sa za
> daleko/szukaja informacji na wlasna reke i tak nie zaplaca/sa za
> daleko/znajda informacje na wlasna reke. ktos przejrzy forum, znajdzie blad
> w metodyce, wysle grzecznego majla - unikniemy procesow na miliony za blad
> w sztuce, itd.

W Kanadzie i USA takiej grupy jaka kiedys byla ta, niestety NIE ZNAJDZIESZ.
Owszem sa grupy i fora, ale prowadza je albo studenci medycyny, albo osoby
ktore chorowaly badz choruja na jakies nieuleczalne choroby.
Sa tez strony internetowe prowadzone przez lekarzy podobnego typu jak te
w Polsce, gdzie dyskusji zadnej w zasadzie nie ma, tylko rozmowa odbywa sie
w/g schematu: pacjent pyta, a lekarz zdawkowo odpowiada. Na stronie takiej
masz podany m.innymi adres jego gabinetu:)

> >> przyznam ze sam gdy zobaczylem co z chorymi ludzmi sie wyprawia mialem
> >> dlugi okres konfuzji - w ogole jak to mozliwe ze nikogo to nie obchodzi
> >> itd...

> > Bo patrzysz z pozycji pacjenta. Lekarze to jedna z grup zawodowych ktora
> > jest bardzo powaznie obciazona stresem i wielu z nich cierpi na depresje.
> > Czesciej tez sa uzaleznieni np. od alkoholu i szybciej umieraja.
> > Ja to znam dosc dobrze wiec pisze z autopsji:))

> tia, jak dr.house ;)

Eh, niestety to prawda. W sieci znajdziesz na ten temat troche publikacji.

> coz, rozumiem, probuja przezyc, tak jak i pacjenci ;)

Hmm.......

Dzieki za dyskusje, ale z mojej strony w tym temacie EOT.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/