Re: niewiernosc a geny

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-01-14 20:53:41

Temat: Odp: niewiernosc a geny
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Diana:
> Chyba przyznam Ci racje, zwlaszcza, ze kolezanka zamilkla, wiec wyglada na
> to, ze istotnie przyjela Twoje stanowisko do wiadomosci, a moze nawet
uznala
> je za sluszne :)

Tym lepiej dla niej. :)))

> Pozdrawiam serdecznie,

Dzieki i rowniez pozdrawiam cieplo.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-01-15 11:24:20

Temat: Re: niewiernosc a geny
Od: r...@d...uni.wroc.pl (Ronan) szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 10 Jan 2000 11:39:30 +0100, "Diana" <a...@a...net> wrote:

>Jak napisalam powyzej, moje doswiadczenia i obserwacje znajomych dowodza
>przynajmniej rownej liczby zdradzajacych kobiet i mezczyzn :)

Są to więc bardzo specyficzne doświadczenia :-)

>Czy nie
>uwazasz, ze istotnym czynnikiem moze tu byc sytuacja spoleczna, w jakiej
>kobiety pozostawaly przez stulecia?

To nie jest odpowiedź tylko kolejne sformułowanie tego samego pytania:
Dlaczego kobiety mają mniej zdradzać VEL dlaczego zli mezczyzni tak
konsekwentnie miedzykulturowo pilnuja biednych kobiet, ktore (w mysl
egalitarystycznej doktryny) tez czasem chetnie by sobie zdradzily.

>IMO znaczny wplyw na zachowania, takze
>na sklonnosc do zdrady ma takze kultura.

Jako modyfikator zapewne, zgadzam sie w całej rozciągłości. Ale to naprawdę
zbyt słaby kandydat na przyczynę (tzw. odległą). Jeżeli nawet przyjąć, że we
wszystkich bez mała, rozsianych po całej kuli ziemskiej i odizolowanych
populacjach ludzkich, to wlaśnie kultura narzuca taki wzór zachowania, to
mamy niniejszym tylko rekapitulacje podstawowej tezy socjobiologii: że
istnieją biologiczne _niezmienniki_ kultur.

>Poza tym, czy teorie socjobiologii rzeczywiscie dadza sie naukowo i
>niepodwazalnie udowodnic?

Socjobiologia jest już zupełnie niekwestionowanym elementem nauki. A że
pewnym, dość wpływowym lobby, związanym z marksizmem i egelitaryzmem
polityczno-społecznym, socjobiologia się konsekwentnie nie podoba, to i
zwlaczają ją jak mogą. W efekcie w takich Stanach opinia publiczna sądzi, że
to wlaśnie zbiór bajeczek na dobranoc, a specjaliści uznają ją za
oczywistość. Kolejnym przykładem takiej kardynalnej niezgodności opinii
publicznej i specjalistycznej są testy IQ, problemy rasowe itp.

Tezy socjobiologii, czy też genetyki populacyjnej, czy psychologii
ewolucyjnej, czy ekologii behawioralnej w pełni dają się modelować i
uzasadniać w najtwardszy z możliwych sposobów: matematyczny.

>Twierdzenia jakoby rzekoma wieksza sklonnosc
>mezczyzn do zdrady mozna bylo tlumaczyc uwarunkowaniami
>biologiczno-ewolucyjnymi jest niesprawdzalna, poniewaz ewolucja juz zostala
>dokonana i takie twierdzenia moga byc tylko domniemaniem, proba wyjasnienia.

Ewolucja nie został dokonana - to pierwsze. Ponadto jest to proces, który
obserwujemy na bieżąco i mamy pełne prawo inferowć np. z naszych
kontrolowanych badań np. na małpach naczelnych. Powiedzieć, że jest to
niesprawdzalne, to jak stwierdzić, że znane nam prawa astronomii są
bezprzedemiotowe, bo Wielki Wybuch już miał miejsce.

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-15 11:24:21

Temat: Re: niewiernosc a geny
Od: r...@d...uni.wroc.pl (Ronan) szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 10 Jan 2000 23:22:17 GMT, "Czarek" <c...@i...com> wrote:

>Formalnie: w twoim rozumowaniu jest powazny blad logiczny. Teoria ktora sie
>udowodni staje sie prawem. Jesli uwazasz *teorie ewolucji* za udowodniona to
>nie mozesz juz mowic o teorii itd...

Przyznaję, żę pierwszy raz słyszę tego typu opinię. Na ile ja pamiętam
filozofęnauki, to udowodnić można tylko twierdzenie, którym teoria nie jest.
Z teorii mogą wynikać takie twoierdzenia w postaci hipotez czy zdań
badawczych i tych prawdziwości z kolei da się dowieść. Z takich konfirmacji
jednak nigdy nie wynika prawdziwość teorii (co jest dość oczywiste w świetle
jednego ze stanów implikacji: fałszu implkującego prawdę)

NIE dowodzi sięprawdziwości teorii. Można co najwyżej umotywować np.
empirycznie _korzyść_ płynącą z aplikowania tejże.
---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-15 18:20:49

Temat: Odp: niewiernosc a geny
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Ronan:
: Przyznaję, żę pierwszy raz słyszę tego typu opinię....

Ciekawe, prawda?
Informacja uzupelniajaca niech bedzie to iz w np w niektorych stanach USA za
przedstawianie teorii (jakiejkolwiek - w szczegolnosci: teorii Darwina) w
postaci udowodnialnego faktu naukowego w szkolach grozi zgodnie z prawem
zakaz wykonywania zawodu nauczycielskiego. Dotyczy to wszystkich szczebli
nauczania.
Mozna zaryzykowac wniosek iz np w USA spoleczenstwo usiluje bronic sie przed
demagogia pseudo-naukowa przy pomocy prawa - coz za kraj(!).
Niesamowite co? :)

: ..... Na ile ja pamiętam
: filozofęnauki, to udowodnić można tylko twierdzenie, którym teoria nie
jest.
: Z teorii mogą wynikać takie twoierdzenia w postaci hipotez czy zdań
: badawczych i tych prawdziwości z kolei da się dowieść. Z takich
konfirmacji
: jednak nigdy nie wynika prawdziwość teorii (co jest dość oczywiste w
świetle
: jednego ze stanów implikacji: fałszu implkującego prawdę)

Oczywiscie!
Czesc twierdzen jest przedstawianych jako prawa. Mysle iz gdyby np teorie
ewolucji Darwina ew udowodniono w koncu mowilibysmy raczej o 'prawie
Darwina'.

: NIE dowodzi sięprawdziwości teorii. Można co najwyżej umotywować np.
: empirycznie _korzyść_ płynącą z aplikowania tejże.

To rowniez oczywiste.
Powiedzmy dzialanie zakonczone sukcesem oparte na zalozeniu iz teoria
wlasciwie 'okresla' dane zagadnienie nie stanowi w zadnym razie dowodu na
prawdziwosc tez przedstawionych w teorii np wyslanie czlowieka na Ksiezyc
bylo mozliwe dzieki wiedzy plynacej z teorii wzglednosci i bez niej nie
udalaby sie ta sztuka, jakkolwiek stwierdzenie ze wyslanie czlowieka na
Ksiezyc udowadnia prawdziwosc teorii wzglednosci jest co najmniej
'nieporozumieniem' - i to bardzo delikatnie mowiac.
To chyba rowniez oczywiste, mam nadzieje.

Pozdrawiam.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-16 15:55:51

Temat: Re: niewiernosc a geny
Od: r...@d...uni.wroc.pl (Ronan) szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 15 Jan 2000 18:20:49 GMT, "Czarek" <c...@i...com> wrote:

[Ewolucja w USA]
>Mozna zaryzykowac wniosek iz np w USA spoleczenstwo usiluje bronic sie przed
>demagogia pseudo-naukowa przy pomocy prawa - coz za kraj(!).

Na ile znam tę patologiczbną sytuację która powstała w kkilku stanach,
wynikła ona z inicjatywy protestanckich radnych bynajmniej nie z pobudek w
rodzaju troski o czystość nauki. Ów uchwalony debilizm (nakazujący m.in.
akcentować słowo "teoria" w konteście ewolucji, gdy większość uczniów nie ma
zielonego pojęcia co to słowo naprawdę znaczy), skrytykowali nawet co
światlejsi krecjoniści, włączając to m.in. słynnego M. Behe'go (propagator
teorii nieredukowalnej złożonopści funkcjonalnej). Tak więc nie wydaje mi
się, że chodzi tu o naukę.

>Czesc twierdzen jest przedstawianych jako prawa. Mysle iz gdyby np teorie
>ewolucji Darwina ew udowodniono w koncu mowilibysmy raczej o 'prawie
>Darwina'.

Problem w tym, że teoia nigdy nie będzie prawem bo jest zaledwie kontekstem
w którym rozpatruje się zależności, które mogą być ewentualnie prawami (choć
niekoniecznie na mocy danej teorii)

---
Pozdrawiam

Michał Kulczycki AKA Ronan

>> SALVE LUX POST TENEBRAS <<

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-16 18:26:36

Temat: Odp: niewiernosc a geny
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Ronan:
: Na ile znam tę patologiczbną sytuację która powstała w kkilku stanach,
: wynikła ona z inicjatywy protestanckich radnych bynajmniej nie z pobudek w
: rodzaju troski o czystość nauki.........

Byc moze. Z moich informacji wynika ze chodzi raczej o precedens sadowniczy
na szczeblu sadu stanowego.
Inna sprawa jest ze cos takiego w ogole jest mozliwe w panstwie niewatpliwie
demokratycznym i o 'niezlym' poziomie rozwoju nowoczesnej technologii.

: Problem w tym, że teoia nigdy nie będzie prawem bo jest zaledwie
kontekstem
: w którym rozpatruje się zależności, które mogą być ewentualnie prawami
(choć
: niekoniecznie na mocy danej teorii)

Ronan, wez pod uwage ze zgonie z tym co pisales poprzednio i co jest prawda,
w szkole dowodzi sie twierdzenia, zas teorie - poznaje sie tylko niejako.

Teorie to powiedzmy koncepcje naukowe ktore *z zalozenia* pozbawione sa
dowodow. Raczej zadna zaleznosc 'wyprowadzona' na podstawie teorii rowniez
*z zalozenia* nie moze byc prawem.
W kazdym razie nic o tym nie wiem i nie znam (pewnie) zadnego przykladu
takiego postepowania w praktyce. Czy moglbys podac ew przyklad prawa
'wyrastajacego z obszaru rozswietlonego' teoria? - mam powazne watpliwosci
niestety.

W zyciu, ze tak powiem ogolnie, jest jednak tak iz poszukuje sie dowodow dla
koncepcji pozostajacych teoriami - no wezmy te oslawiona teorie Darwina i
wielki trud licznego grona znanych ludzi nauki ktorzy usiluja wlasnie cos
odpowiedniego 'znalezc' dla 'uprawomocnienia' koncepcji ewolucji Darwina,
czyli teorii Darwina.

Tak wiec teoria moze w uogolnionym przypadku stac sie prawem. :)

Jeszcze raz wyraznie powtorze: jesli koncepcja naukowa nie posiada dowodu
jest przedstawiana jako teoria, lecz w momencie gdy taka koncepcja zostanie
udowodniona staje sie 'z urzedu', automatycznie prawem (ew twierdzeniem,
przy czym kazde prawo jest twierdzeniem) - tak to wyglada 'w swiecie nauki'
(na planecie Ziemia - dla jasnosci ;) ).

Ogolnie mozna powiedziec iz koncepcje naukowe pozbawione dowodow nie bez
przyczyny sa okreslane mianem teorii naukowych.

A tak w ogole to nie wiem co sie teraz przerabia na studiach ale w mojej
grupie ten temat byl dosyc wszechstronnie 'walkowany' zwlaszcza na wykladach
z fizyki - w roznych aspektach. :)

OK, to tyle na razie. :)

Pozdrawiam.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 11:04:52

Temat: Re: Odp: niewiernosc a geny
Od: s...@o...foo.is.portable (Stanislaw Ciszewski) szukaj wiadomości tego autora

In article <5U2g4.26838$X3.537928@news.tpnet.pl>, Czarek wrote:
>Czesc twierdzen jest przedstawianych jako prawa. Mysle iz gdyby np teorie
>ewolucji Darwina ew udowodniono w koncu mowilibysmy raczej o 'prawie
>Darwina'.
>
Udowodnic cos mozna w matematyce i logice formalnej. W przypadku nauk,
mniej lub bardziej opisowych istnieje rozroznienie na hipoteze i teorie.
Hipoteza to zestaw idei co do ktorego istnieja watpliwosci. Teoria to zestaw
idei co do ktorych nie znaleziono kontrprzykladu. Jesli mowisz o __teori__
Darwina to wlasnie to masz na mysli. Nie zdolano wskazac faktu ktory bylby
z nia sprzeczny. Prawa i twierdzenia odnosza sie do kwestii szczegolowych.

>Powiedzmy dzialanie zakonczone sukcesem oparte na zalozeniu iz teoria
>wlasciwie 'okresla' dane zagadnienie nie stanowi w zadnym razie dowodu na
>prawdziwosc tez przedstawionych w teorii.

Jesli jest prawda to co mowisz, to przyklad ktory podajesz:

> np wyslanie czlowieka na Ksiezyc
>bylo mozliwe dzieki wiedzy plynacej z teorii wzglednosci i bez niej nie
>udalaby sie ta sztuka, jakkolwiek stwierdzenie ze wyslanie czlowieka na
>Ksiezyc udowadnia prawdziwosc teorii wzglednosci jest co najmniej
>'nieporozumieniem' - i to bardzo delikatnie mowiac.

w zaden sposób nie stanowi o prawdziwosci tezy ktora postawiles (biorac
pod uwage tylko intencje, bo przyklad jest jeszcze lagodniej mowiac
taki sobie).

Pozdrawiam,
Staszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-17 19:00:34

Temat: Odp: Odp: niewiernosc a geny
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

January Weiner:
: Bullseye. Nie ma czegoś takiego. Znasz "prawo Hooka" z fizyki? Otóż na
: przykładzie pierwszej z brzegu gumki do majtek.........

Jasne, np uogolnienie praw Newtona w swietle teorii wzglednosci daje
'bardziej pelny' ale jednak (z punktu widzenia nauki) teoretyczny obraz
rzeczywistego zagadnienia, zas prawem jest tylko w zakresie 'pozostajacym' w
rzeczywistym obszarem opisanym prawami Newtona.
Zapominasz IMO o tym ze kazde prawo (ew bardziej ogolnie: udowadnialne
twierdzanie) jest sluszne *tylko* w warunkach podanych w zalozeniu do
ktorego odnosi sie jego teza(-y).

Nie nalezy pomijac tej sprawy, bo wtedy wszelkie dociekania *oparte* na
znanych i udowadnialnych faktach naukowych traca swoj sens IMO i mamy do
czynienia z chaosem w tym sensie ze 'kazdy ma swoja prawde', a naukowe
podstawy wtenczas sprowadzamy do 'nic nie wartych domyslow'. A efekt...?
Takim efektem IMO jest to od czego zaczela sie ta dyskusja, czyli uwaga
nastepujaca:

'... Tak samo jak nie udowodnimy prawdziwosci teorii ewolucji.
Oczywiscie jesli uznamy ze to co zrobil Gliwicz nie bylo dowodem
potwierdzajacym jej slusznosc....'

Pierwsze zdanie jest OK przy zalozeniach ze mowimy o dniu dzisiejszym.
Wyobraz Sobie podroze w czasie itd - fantastyka, jednak w pewnych nieznanych
na dzis warunkach sytuacja moze ulec 'dramatycznej' zmianie.
Drugie zdanie w kontekscie pierwszego to zwykly absurd nie majacy nic
wspolnego z nauka, co juz wyjasnialem.

Przy takich uproszczeniach jakie Ty proponujesz 'niedorzecznosci' i
'szarlataneria' staja sie *pelnoprawnym* 'partnerem' w swiecie nauki IMO.
A ja sie na taki stan rzeczy zwyczajnie nie zgadzam sie i proponuje wieksza
ostroznosc przy 'oglaszaniu' indywidualnych opinii 'naukowych' wybiegajacych
byc moze w przyszlosc - no ale wybacz, trzeba sie czegos 'trzymac', a jesli
tak to *musimy* stosowac jakies 'zdrowe' reguly w temacie.
Ty oczywiscie jesli chcesz, to mozesz sie zgadzac i stosowac 'improwizacje'
na max - trudno, masz do tego prawo. ;)

: Podaj mi przykład jednego, jedynego udowodnionego prawa.

Praktycznie kazde prawo udowadnia sie przy odpowiednich zalozeniach.
Przyklady ktore podales sa jak najbardziej OK w tym miejscu.

: ....... tym bardziej nie rozumiem więc, skąd Ci się te idiotyczne
: "prawa" wzięły.

Jesli przeanalizujesz to co juz napisalem w postach w tym watku - z
pewnoscia znajdziesz odpowiedz.

Pozdrawiam.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-18 21:44:54

Temat: Odp: Odp: niewiernosc a geny
Od: "Czarek" <c...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Stanislaw Ciszewski:
: Jesli jest prawda to co mowisz, to przyklad ktory podajesz:
: .......
: w zaden sposób nie stanowi o prawdziwosci tezy ktora postawiles (biorac
: pod uwage tylko intencje, bo przyklad jest jeszcze lagodniej mowiac
: taki sobie).

Czy znasz takie pojecia jak warunki konieczne, warunki wystarczajace,
implikacja, rownowaznosc? - szczerze watpie. :)
Bez tego nie ma sensu 'sie przegadywac'.

Pozdrawiam.
--
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-01-21 13:39:52

Temat: Re: Odp: Odp: niewiernosc a geny
Od: s...@o...foo.is.portable (Stanislaw Ciszewski) szukaj wiadomości tego autora

In article <q95h4.38182$X3.790459@news.tpnet.pl>, Czarek wrote:
>Stanislaw Ciszewski:
>: Jesli jest prawda to co mowisz, to przyklad ktory podajesz:
>: .......
>: w zaden sposób nie stanowi o prawdziwosci tezy ktora postawiles (biorac
>: pod uwage tylko intencje, bo przyklad jest jeszcze lagodniej mowiac
>: taki sobie).
>
>Czy znasz takie pojecia jak warunki konieczne, warunki wystarczajace,
>implikacja, rownowaznosc? - szczerze watpie. :)

Przyjmij do wiadomosci, ze odrzucenie hipotezy alternatywnej __moze__
oznaczac przyjecie tezy lub tez teorii. Kwestia metodologicznego sporu
jest: jakie sa warunki dostateczne by taka argumentacje przyjac. Polecam
przemyslec znaczenie prawa wylaczonego srodka, zanim zaczniesz znowu pisac
glupoty. EOT

Mimo wszystko pozdrawiam,
Staszek