"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
news:461f87df$0$13185$f69f905@mamut2.aster.pl...
> AW napisał(a):
> > "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
> > news:461e1049$0$13206$f69f905@mamut2.aster.pl...
> >
> >>AW napisał(a):
> >>
> >>>"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
> >>>news:461cf593$0$13204$f69f905@mamut2.aster.pl...
> >>>
> >>>>AW napisał(a):
> >>>>
> >>>>>"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
> >>>>>news:461c8c68$0$13201$f69f905@mamut2.aster.pl..
.
> >>>>>
> >>>>>>AW napisał(a):
> >>>
> >>>[...]
> >>>
> >>>>>Czy ze względu na same granice?
> >>>>
> >>>>Raczej tak.
> >>>>
> >>>>>Czy
> >>>>>obecność
> >>>>>granicy mówi nam o czymkolwiek poza granicą, czy jedynie sugeruje?
> >>>>
> >>>>No właśnie nie mówi. Zgadzam się.
> >>>>Szukam właśnie tego połączenia między "świadomośćą_odgraniczeń_woli z
> >>>>pozaświadomą_realnością_świata"
> >>>
> >>>Aaaa, tu się dopiero robi ciekawie. Jak to wspaniale, że potrafisz
> >>>funkcjonować na tym szczeblu!
> >>
> >>Yhy...
> >>
> >>>A więc tak: Nasz świat to wnętrze naszej świadomości. Posiada on
> >>>ograniczenia.
> >>
> >>Nie widzę ograniczeń.
> >>
> >>>Organiczenia nie tylko dotyczą naszej woli, ale również
> >>>zakresu poznania.
> >>
> >>Tu także nie widzę ograniczeń.
> >>
> >>>A więc nasz_świat/poznanie/świadomość (skreślić
> >>>niepotrzebne ;-) ), to pewien niepełny fragment. Skąd to wiemy, a no
> >>>stąd, że napotykamy na jego granice.
> >>
> >>Nie napotkałam granicy.
> >>A jeśli wszystko leży wprost przed nami...
> >>A jeśli WIELKA ZAGADKA to złudzenie?
> >
> > W naszym obecnym stanie ograniczenia są ewidentne. Jeśli ich nie
> > dostrzegasz, to być może masz na myśli jakąś teoretyczną perspektywę,
> > ale to już tylko abstrakcja.
> >
> > Jeśli obierzemy za punkt wyjścia człowieka obdarzaonego pięcioma
zmysłami i
> > rozumem, to ograniczenia są oczywiste. O ograniczeniach woli była już
mowa.
> > Świat nie podporządkowuje się naszym życzeniom, lecz rządzi własnymi
> > prawami.
>
> Powtarzam pytanie: dlaczego wola ma być istotą świadomości?



Zacięłaś się na tym czy co? Przecież o tym już była mowa. Nie uważam woli
za istotę świadomości. Ale jest jej częścią, więc jej ograniczenia są jedną
z kategorii ograniczeń naszego świata. Powyżej wzmiankowałem o tym jedynie
ze względu na kompletonść. Poniżej mówę o innych ograniczeniach.



> Jeżeli chcę czegoś i tego na nie potrafię zdobyć, to jest to
> ograniczeniem mojej świadomości?


> Dlaczego nie podleganie mojej woli tego lub owego, ma oznaczać
> ograniczenie mojej śwadomości.
> Sam odwołujesz się do wolicjonalności, dlaczego akurat do tego?



Wolicjonalność to jeden z parametrów świadomości, jej właściwość wymuszająca
na nas ograniczenia. Świat w którym wszystko byłoby posłuszne naszej woli
byłby na pewno radykalnie inny niż świat, w którym nic jej nie podlega. Być
może to jest właśnie różnica pomiędzy niebem a piekłem. Ale świadomość mamy
w obydwu wypadkach. Mam nadzieję, że przerabiamy ten temat już po raz
ostatni.



> > Mamy tylko pięć zmysłów a nie sto pięć, oraz każdy z nich posiada takie
a
> > nie inne, ograniczone pole działania. Nasz umysł jest w stanie rozumieć
> > zależności zachodzące na pewnym lokalnym szczeblu, lecz poza nim staje
się
> > bezradny. Nie wiemy co 'istnieje' poniżej znanych nam cząstek
elementarnych
> > ani powyżej znanego wszechświata. Zarówno o skali mikro jak i macro nie
> > wiemy nic. Nie znamy fundamentów tego co się nam przejawia. Znamy tylko
> > zawieszony w niewiedzy nasz lokalny wycinek całości.
>
> Znamy wszystko - to, co istnieje.



A więc zaraził Cię robaczywą terminologią! Tego się właśnie obawiałem.
Rozagraniczenie pomiedzy tym co istnieje a jest to czysta, wyssana z palca
bzdura. To są przecież synonimy.

Wszsytko co znamy, to doznania świadome. Jstnieje/jest ponad wszelką
wątpliwość sama świadomość, natomiast wszystko co się w niej przejawia to
nasze doznania a więc jakości świadome. Doznania istnieją jako takie, ale
o ich istnieniu w sensie obiektywnym nie mamy prawa mówić - bo to
domniemanie.

Chodzi oczywiście o to, aby nie sugerować czegoś czego nie jesteśmy w stanie
wykazać ani zweryfikować - i tylko o to. Poza tym, nieczego to nie zmienia.



> > Gdyby nie było granic poznania, wówczas rzeczywiście znałabyś przyszłość
i
> > przeszłość, potafiła widzieć co jest za rogiem i w najdalszym zakątku
> > wszechświata. Znałabyś pierwotną przyczynę i jej wszystkie
konsekwencje.
> > Nie jako wyobrażenie czy pojęcie, ale jako bezpośrednie poczucie
ciagłości
> > i wszystkiego ze wszystkim. Ale nie jesteś Bogiem i tak nie potrafisz.
> > Masz granice.
>
> Moja wola a moja śwaiadomość to dwie różne rzeczy.



To już ustaliliśmy. Ale tu jest mowa o granicach poznania.



> > Od granic można się oczywiście odwrócić i patrzeć ku wewnątrz. Tak
właśnie
> > czyni (rzekomo) cywilizowany człowiek współczesny. Jest zapatrzony we
> > własny pępek, więc granic nie dostrzega. Ma sfragmentaryzowaną jaźń,
więc
> > nie wymaga od świata logicznej konstrukcji. Zadawala się tym, że
potrafi
> > funkcjonować tu i teraz.
>
> Z drugiej strony tak czy inaczej każdy z nas jest tu i teraz.



Tak, i zwierzątka też. Czy rezygnujemy z tego względu z dociekań?



> >>>Nasuwa się naturalne pytanie: co jest poza?
> >>
> >>Dlaczego ma być coś poza?
> >
> > Bo tak jest logiczne. Bo fragment nie ma prawa istnieć samoistnie.
Musi
> > być osadzony w kontekście, wraz z którym dopiero stanowi pełen system,
> > logiczną całość, posiadającą prawo bytu.
>
> Widzisz czarne punkty, przez które prześwituje nicość, czy też za każdym
> rogiem ulicy pojawia się coś dalej i dalej..?



Wiem, że moja wiedza a nawet zdolność do wyobrażeń nie ujmuje CAŁOŚCI.
A więc NIEZNANY, NIEOKREŚLONY element rzeczywistości zawsze pozostaje
poza moim zasięgiem. A zatem, mam równanie z niewiadomą i nie mogę dojść
do ostatecznych ustaleń. Wszystko co wiem, jest więc warunkowe i lokalne.
I tu dopiero roztacza się przed nami niczym nie ograniczony potencjał
nieskończonych możliwości odnośnie tego, co być może. Takie POJĘCIE
wzbogaca NIESKOŃCZENIE.



> >>>Z tym, że jest to pytanie
> >>>'na wyrost'. Cokolwiek myślimy o tym POZA, to tylko domniemania w nas
> >>>samych, czyli w świadomości.
> >>
> >>Tak.
> >>
> >>>I choć możemy poszerzać zakres poznania,
> >>>to jednak POZA poznanie wyjść nie możemy. Czyli odwieczna, niezmienna
> >>>NIEWIADOMA - tajmnicze scarum.
> >>
> >>Iluzja intelektu?
> >
> > Tak, ale w którą stronę? Iluzja jest wtedy, jak ktoś utożsamia
podkategorię
> > własnych doznań z 'obiektywnym światem zewnętrznym'. Tobie akurat tego
> > wykazywać nie trzeba.
> >
> > Sama bardzo mądrze to wykazujesz niektórym. Z tym, że nie oczekiwałbym
tu
> > sukcesu. Im jest bardzo na rękę, aby trwał mit 'poznawalnej, obiektywnej
> > rzeczywistości'. W ten sposób mogą się na nią powoływać aby
podbudowywać
> > własny autorytet.
>
> Podział na ja i świat to stary podział, który utrzymuje się do dziś, i
> na nim budowana jest reszta.
> Z drugiej strony jest to podział boski..., oczywiście w interpretacji
> człowieka.. tego człowieka - dualisty.



Podział jest słuszny. Pomijając już raczej radykalną perspektywę pełnego
solipsyzmu, mamy raczej do czynienia z subiektywnym ja i obiektywnym światm.
Ale powołujacy się na wiedzę tajemną kapłani, którzy pragną nam wymówić że
znają 'prawdę obiektywną', wciskają nam kit, aby upozorować się na bogów.
To tylko chwyt dla zmylenia przeciwnika i osiągnięcia nad nim dominacji.
Oni są równie subiektywni jak i wszyscy.



> > Zaś konsekwencją uznania WIELKIEJ WSPÓLNEJ NIEWIEDZY (wielkiej granicy i
> > wielkiego POZA) jest zrównanie wszelkich poglądów w zestawieniu z Nią.
> > Czyli
> > ostateczna WOLNOŚĆ. Ale jakżesz możnaby na to pozwolić! Jedni muszą
mieć
> > rację
> > a drudzy muszą się mylić głęboko! Mają być przecież zwycięzcy i
zwyciężeni.
>
> Trudno porzucić pogląd, że jest jedna racja, choćby złożona z milinów
> innych.



Też uważam, że jest. Ale nie śmiałbym jej głosić, bo nie jest to ludzka
domena.



> Może to także jest złudzeniem.
>
> >>>Ale pytanie jest jednak z gatunku tych nieustępliwych, bo aby osiągnąć
> >>>samowiedzę, trzeba okeślić stosunek pomiędzy świadomością oraz jej
> >>>szerszym kontekstem. Czy jest ona samoistna, czy wymaga 'napędu'?
> >>
> >>A może to jest nieważne. Ona jest - to jest najważniejsze.
> >
> >
> > No właśnie. JEST rzewczywistość, JEST świadomość, JESTEŚMY my. To jest
po
> > prostu dane. Nie wiemy dlaczego i nie wiemy skąd. Tak jest teraz. Ale
jak
> > będzie? Czy będzie lepiej czy gorzej? Czy będzie to trwać, czy też się
> > urwie w pewnym momencie i co nastąpi dalej? Jaka jakość bytu? Czy
nasza
> > wola będzie uwzględniona czy też pogwałcona? Czyż te kwestie mogą być
> > drugorzędne i nieistotne?
>
> Te kwestie to pociągająca sprawa, ale z założenia nierozstrzygalna.
> Można się bawić w tą zabawę, co nie raz czynię, ale później zawsze
> nadchodzi taki moment, że bierze się własne rozstrzygnięcia w nawias, a
> poza nim pozostaje to wszystko, co istnieje, co stoi nieruchomo pomimo
> burzy jaka się niedawno jeszcze obdyła.



A więc jest POTRZEBA ostatecznych ustaleń, przy jednoczesnej niemożliwości
aby ich dokonać. Oto ironia człowieczej przypadłości. W co wierzyć, wobec
tego?



> >>>Czy jest jedna jedyna, czy też jedna z wielu? Ale jak tu ustalić
> >>>cokolwiek na podstawie samych tylko granic?
> >>
> >>Granice są domniemane. W rzeczywistości nie napotykamy na granice w
> >>świadomości, wszystko jest ze sobą połączone, jest całoscią.
> >
> >
> > Granice NIE SĄ domniemane. Domniemane jest wsystko to, co POZA
granicami.
> > Ale granice to część świadomości i potykamy się o nie co krok.
>
> Jeśli to znów odwołanie do wolicjonalności, to trzeba najpierw
> rozstrzygnąć jak się ona ma do istoty świadomości.



To raczej twoja obsesja. Niczego takiego nie sugeruję.


> Mówione było już o
> tym wiele, ale to wszystko był tylko kwiatek, a ważniejsza jest tutaj
> glaba :-).
>
> >>>Oczywiście wszelkie konkretne domniemania to strzelanie w ciemno.
> > Jedyne
> >>>co można zrobić, to określić jak najpełniej zakres możliwości, jakie
> > MOGĄ
> >>>się stosować - nadal pamiętając, że to tylko wyobrażenia, być może
> > zupełnie
> >>>niestosowne. Ale to już dalszy, fascynujacy rozdział.
> >>Jedyne co mogę zrobić, to żyć.
> >
> > Być, albo nie być.
> >
> > :-)
>
> Żyć albo sobie życie odebrać.



Tylko my potrafimy oceniać jakości. :-)



> >>Czasem próbować to życie segregować, czasem brać je ot tak, jakie jest.
> >
> > To wynika z potrzeby WEWNĘTRZNEJ.
>
> Tak, wiem.
> :]

> >>>[...]

> >>>>>>>>>AW
> >>>>>>
> >>>>>>.
> >>>>>>ichbine
> >>>>>AW
> >>>>>
> >>>>>.
> >>>>ichbine
> >>>AW
> >>>
> >>>.
> >>ichbine
> > AW
> >
> > .
> ichbine


AW

.