Re: <oo>___ .~*

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 207

21. Data: 2007-04-11 09:19:28

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: "ksRobak" <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"eTaTa" <e...@p...onet.pl>
news:evha5v$8d2$1@news.onet.pl...
> "ksRobak" <k...@c...pl>
> news:c318a$461beaf0$57cef659$25286@news.chello.pl...

>> Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?

> Oko, chłopie. Oko!
>
> Masz niepowtarzalną możliwość wrzucić mi parę tematów.
> Które przez najbliższe dwa tygodnie, przetrawię dla Ciebie.
> (Taki luz sobie biorę na ksR)
> (dzisiaj do 15tej, potem lecę po stu ostatnich wypowiedziach)
>
> Okres ochronny się skończył, a dłużej Twojej impregnacji nie zdzierżę.
> Możesz sobie chorować na co Ci do łba wpadnie.
> Ale będziesz uleczon. Trochę siłowo.
>
> Radziłbym, byś poświęcił temu postowi 30minut.
>
> ett
>
> Wstaw "Pan", gdzie potrzebujesz.
>
>

Drogi Panie ett.
Minął już 4-ty rok mojej aktywności na Grupach Dyskusyjnych Usenetu.
Cztery lata to olimpiada, to kadencja, to "magisterka".
Cztery lata to kawał życia poświęcony przestrzeni wirtualnej Internetu
i kontaktom werbalnym z podmiotami przetwarzającymi moje słowa...
słowa, które w postaci przetworzonej wracą do mnie echem.
Na podstawie tego "echa" oceniam zdolność rozumienia moich tekstów,
przez potencjalnych i aktywnych uczestników tych wydarzeń.
Kiedyś może byłbym zawiedziony po przeczytaniu takiego "echa" j.w.
nie zawierającego żadnego odniesienia do treści przedposta
za to sygnalizującego jakieś tajemnice - z wnętrza MROKU.
Kiedyś takie zachowania nazwałbym trollowaniem a w odpowiedzi
zacytował cały tekst mojego posta pod którym Pan odpisujesz
- tekst przez Pana totalnie zignorowany.
Tak byłoby kiedyś - dziś jest inaczej.
Wątek ten cross na 3 GD pl.sci.filozofia, pl.sci.fizyka i pl.sci.psychologia
- musi więc zawierać COŚ, co tematycznie łączy się z problematyką poruszaną
na tych trzech grupach naukowych SCI. Tym COSIEM jest podmiot a więc
CZŁOWIEK rozumny przetwarzający słowa według własnego zamysłu.
Ciekawe, że "sztuczna inteligencja" a więc programy reagujące kognitywnie
na SŁOWO - w wielu przypadkach są nie do odróżnienia od ludzkiego "echa";
można więc domniemywać, że "echo" jakie wytwarza człowiek po przeczytaniu
posta - to skutek programu jaki realizuje się na "szarych komórkach"
bioprocesora - czyli mózgu, a nazwa programu to 'rozumowanie'.
zadałem pytanie:
czy za pieniądze istniejące w wyobraźni Kowalskiego można cokolwiek kupić?
Pan Drogi ett wyciąłeś to pytanie a więc odpowiem sam sobie:
za pieniądze istniejące w wyobraźni Kowalskiego NIE można NIC kupić
bowiem choć pieniądze istnieją w w wyobraźni Kowalskiego to NIE_SĄ
rzeczywiste, nie są fizyczne, nie mają żadnych atrybutów materii.
Nie ma takich możliwości by złapać Kowalskiego, wyrwać z jego wyobraźni
pieniądze, które tam istnieją i za wyrwane pieniądze kupić cokolwiek
z prostego powodu:
pomiędzy tym co ISTNIEJE w wyobraźni a tym co JEST w realu
nie zachodzi transformacja.
Mówimy o PRAWDZE wówczas, gdy to co JEST, posiada swoje odwzorowanie
czyli falsyfikat wirtualny w świadomości.
SŁOWA istniejące w wyobraźni są falsyfikowalne, gdy odnoszą się do
desygnatów, które SĄ w realu - które każdy zainteresowany może doświadczyć
empirycznie.
Pieniądze istniejące w wyobraźni Kowalskiego nie mają desygnatu:
to FORMA bez TREŚCI, to NAZWA bez DESYGNATU.

PS. Pan Drogi ett chcesz ze mną podyskutować na Grupie Dyskusyjnej?
Śmiało - ale określ:
czy chcesz budować czy niszczyć. OK?
{a zaczęło się tak niewinnie na psp: "nie rewolucja - lecz renowacja"... chech } :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
~>°<~
Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2007-04-11 09:49:48

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: ichbine <i...@o...KROPKA.pl> szukaj wiadomości tego autora

patix napisał(a):
> Użytkownik "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> napisał w wiadomości
> news:461b9bc2$0$13198$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>>AW napisał(a):
>>
>
> .
>
>>Otóż to. Można tą oczywistość przyjąć, ale co ważniejsze za
>>oczywistością tego poglądu stoi inny pogląd. Świadome jest to co podlega
>>woli. Dlaczego akurat tak miałoby być?
>>Dlaczego to SIĘ zakłada?
>>Nie widzę żadnego za.
>
>
> -------
> bo go nie ma :))

> jak Cie ktoś/coś (czego nie życzę) zepchnie z 30 piętra
> to lecąc w dół bedziesz miała swiadomość ale to nie będzie
> podlegać twej woli

Twoja powyzsza argumentacja także odwołuje się właśnie do pojęcia woli:
Coś jej nie podlega, to nie jest mną.
Ukryty pogląd, stojący za powszechnymi arumentami za odrębnością świata
od świadomości, brzmi:
Świadomość od świata można rozróżnić w taki sposób, że jeśli nie mogę
urealnić atlternatywy do np. faktu, że spadam z wysokości i mój koniec
jest bliski, to znaczy, że to że spadam jest ode mnie niezalezne. Są
zatem dwie rzeczy - ja i to co jest ode mnie niezalezne.
Taki to mniej więcej pogląd. Widać, że mowa w nim o woli, wpływie,
podleganiu wpływowi, niezalezności od mojej woli, zależności od woli
itp. Stosuje się tu miarę o nazwie: wola. Też urzyłabym tej miary, ale
nie widzę żadnego za.

Dygresja:
Z drugiej strony zdroworozsądkowcy ( nazwijmy ich tak dla ułatwienia )
zdają sobie sprawę z tego że, nie mają wpływy na wszystko, co dzieje się
w ich umysłach, sercach, ograniczeniach, awersjach etc.
Więc z jednej strony WOLA rozgranicza, co ja a co świat; z z drugiej
strony nie całe ja podlaga mej WOLI. Tu jest ich niekonsekwencja.

Dalej mówisz trochę na inny temat. Ja Świadomość postrzegam bardziej
abstrakcyjnie, to coś więcej niż ja, to coś co zawiera na pewno mnie,
ale może i jeszcze wszystkie inne byty. Ja stram się tym problemem
zajmować w próżni - nie chcę dysekować stanów mojej świadomości, odnoszę
wrażenie że samoobserwacja na nic mi się tutaj nie zda. Ty patrzysz na
świadomość jako na małą świadomość, lokalną, osobniczą etc.
Ale spójrzmy, na tekst.

> jest odwrotnie - jeśli mamy świadomość to możemy potencjalnie
> realizowac wolę (wola może sie przejawić tylko w tym co jest świadome)
> Oczywiście świadomość nie wystarcza ale jest konieczna.
>
> Natomiast z punktu widzenia poznawczego - widząc realizacje
> woli przez kogoś możemy domniemywać ,że miał on świadomość
> sytuacji w zakresie potrzebnym do realizacji tej woli.
> Oczywiście to domniemanie bywa złudne - bo często jest to nie
> jego wola ale coś co kreślamy np. jako automatyzm bilogiczny.
> Czyli też wola - ale nie swiadomego osbnika - lecz np. biologiczna.

Wola biologiczna to także wola osobnicza, więc podpada pod ten schemat
woli, o którą opierają się poglądy dualistyczne.

> Nie widząc (domniemując) woli nie mamy pewności czy ktoś działa
> świadomie ,czy jako nieświadomy automat. Z tąd można fałszywie
> wnioskować (jak - można odczytać Twe dywagacje),że to wola jest
> źródłem świadomości. Jest-ale jako przesłanka wnioskowania/poznania.
>
> ---------------
>
> ale może jednak jest :))
>
> Choć z innego punktu widzenia - po co nam świadomość jak nie byłoby
> co z nią robić. Czyli można powiedzieć ,że bez woli -świadomość była
> by zbędnym "wynalazkiem" i zanikła jak bezużyteczny "organ". Zatem
> jeśli nie było by woli bazującej na świadomości to świadomość
> byłaby niepotrzebna. I z takiego punktu widzenia pozostała nam
> (lub wykształciła się ) świadomśc tylko tego co podlega naszej woli.

No ale świadoma jestem, że spadam i nic z tym nie mogę robić, mogę to
tylko odbierać, obserwować.

> Oczywiscie podleganie to proces dynamiczny i to co dziś nie podlega może
> jutro podlegać i odwrotnie. Zatem i zakres świadomości się zmienia podobnie
> jak i zakres wynikającej z niej woli.

Ciekawe podejście.

> --------------
>
> te banały - napisałem dlatego ,że nie widzisz żadnych za :))
> ja widze jak zwykle i za i przeciw - czyli dualizm w
> pełnej krasie
>
> oczywiście to wszystko będzie inaczej wyglądać jeśli zaczniemy
> od tego ,że pierwotna jest świadomość :)))

Zacznijmy właśnie od tego, tu AW mnie przekoanał, że kanał zaczyna się
od świadomości.

> Ale konkluzje będą podobnie dualistyczne - czyli nie wiele warte.

Nie muszą być wcale dualistyczne, ponieważ kanał to tylko przenośnia,
konieczna ze względu na nasze dualistyczne przyzwyczajeia językowe.
Starając się je obejść można powiedzieć, że kanał zaczyna się w
świadomości i kończy się także w świadomości, że nie pokonuje on żadnej
drogi, lecz pewne jest jedyne miejsce gdzie wszystko co istnieje istnieje.

> Zawsze trzeba coś założyć lub podziękować "logice" :))

Trzeba zawsze coś założyć, lecz na razie mój cel w tym wątku koncentruje
się nie na zrozumieniu tego, co zakładają inni i dlaczego.

> pozdrawiam
> patix
>
>

ichbine

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2007-04-11 10:00:44

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: ichbine <i...@o...KROPKA.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak napisał(a):
> "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl>
> news:461b90c8$0$13179$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>
>>Nie odpowiedziałam, ponieważ odniosłam wrażenie że pan Robak sobie tego
>>nie życzy, niech będzie spełniona wola jego.
>>Ponad to, nie odpowiedziałam, ponieważ pan Robak nie odpowiedział na
>>moje kluczowe pytanie. Ostatnimi czasu nudzi mnie chodzenie w kółko.
>>Dyskusja może pójść dalej tylko dzięki odpowiedzi na moje pytanie,
>>ponieważ jestem przekonana, że ujmuje ono istotę zdroworozsądkowego
>>poglądu na dwoistość rzeczywistości. Podleganie woli jest ukrytym
>>argumentem takiego dualistycznego poglądu. To go należy rozważyć, a nie
>>operować na tym co z niego wyrosło.
>>
>>ichbine
>
>
> Przejrzałem Droga Pani ten wątek i stwierdzam, że odpowiedziałem
> na wiele Pani pytań m.in.
> ichbine: kim zatem jesteś i czym widzisz?
> ichbine: skąd ma Pan pewność, że rzeczywistość składa się z dwóch
> równorzędnych substancji: człowieka, który istnieje i świata, który jest (?)
> Z tekstu powyżej wynika, że nie odpowiedziałem w sposób zadowalający
> na któreś pytanie, uznane przez Panią za kluczowe. Które to może być???
> może to:
> | Pan: Duch sterujący ciałem na jawie nie może robić wszystkiego
> | bowiem na przeszkodzie stoją prawa jawy które SĄ. :-)
> | Wnioskuje Pan z tego, że jeżeli coś nie podlaga woli nie jest
> | świadomością, lecz światem.
> | Dlaczego akurat podleganie woli, ma być tym czymś, co stanowi istotę
> | świadomości?

Dokładnie to.

> Podałem Pani przykład, że we śnie mogłem skoczyć w dal i ani nie opadałem
> ani się nie wznosiłem dopóki wolą nie zmieniłem trajektorii lotu.
> Podałem Pani konkret, że na jawie taki lot nie jest możliwy bowiem siła
> ciążenia powodująca opadanie - nie jest sterowana wolą.
> Proszę zauważyć - JA nie uogólniam i nie piszę o cosiu lecz o konkretnej
> fizycznej właściwości Świata - o sile powszechnego ciążenia.
> Skąd Pani wywnioskowałaś, iż niby JA wnioskuję "że jeżeli coś nie
> podlaga woli nie jest świadomością, lecz światem"?

Żartuje Pan sobie? To jest przecież ewidentne, proszę spojrzeć na
powyższą Pana wypowiedź jeszcze raz.

> Rozmawiamy o różnicy pomiędzy istnieniem a byciem.

Domniemanej, dualistycznej, wyrosłej na pewnym gruncie - bardziej
fundamentalnym, podstawowym, warunkującym JEST i ISTNIEJE.
Należy się cofnąć, w głąb.

> Rozmawiamy o różnicy pomiędzy pieniędzmi rzeczywistymi, za które można
> kupować w markecie a pieniędzmi wymyślonymi istniejącymi wyłącznie
> w wyobraźni; a przykłady, które Pani podaję - mają pokazać tę różnicę.

Widzę tą różnicę. Interesuje mnie natomiast PRZYCZYNA TEJ RÓZNICY, i nie
ontologiczna, substancjalne, lecz heurystyczna - związana z porządkiem
Pańskigo wnioskowania.

> Różnicę pomiędzy istnieniem a byciem, snem a jawą, wymysłem a realem.
> Proszę zadać to pytanie, które ujmuje istotę zdroworozsądkowego poglądu
> na dwoistość rzeczywistości.

Dlaczego mają istnieć dwa byty?

> Proszę również odpowiedzieć na moje pytanie:
> czy za pieniądze istniejące w wyobraźni Kowalskiego można cokolwiek kupić? :)

Nie można.
Świadomość to wyobraźnia?

> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
> ~>°<~
> Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?
>

ichbine

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2007-04-11 10:33:02

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: ichbine <i...@o...KROPKA.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wykreślam "nie", lapsus jakiś się wkradł.

> Trzeba zawsze coś założyć, lecz na razie mój cel w tym wątku koncentruje
> się na zrozumieniu tego, co zakładają inni i dlaczego.

> ichbine

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2007-04-11 10:46:52

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: "ksRobak" <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl>
news:461ca1f0$0$13176$f69f905@mamut2.aster.pl...

> Wykreślam "nie", lapsus jakiś się wkradł.
>
> > Trzeba zawsze coś założyć, lecz na razie mój cel w tym wątku koncentruje
> > się na zrozumieniu tego, co zakładają inni i dlaczego.
>
> > ichbine

Załóżmy więc, że Pani wykreśliła "nie" pisząc "Wykreślam "nie" "
Czy bez tego założenia Pani wykreśliłabyś "nie" czy nie wykreśliłabyś?
Piszę powyższe aby zrozumieć:
czy Pani pisząc Wykreślam "nie" - zakładasz tylko, że wykreślasz
czy rzeczywiście wykreślasz.
Mogę sobie założyć, że Pani wcale nie wykreśliłaś "nie"
i byłoby to jedyna założenie zgodne z Pani istrukcją, że
"Trzeba zawsze coś założyć"
a więc
skoro zgodnie z tą instrukcją, że "Trzeba zawsze coś założyć"
jeśli JA założę sobie, że wcale nie wykreśliłaś "nie"
to moje założenie obali Pani stwierdzenie, że Wykreślasz "nie"?
Czy FAKT, że w cytowanym tekście nie występuje słowo 'nie'
bowiem zostało przez Panią wykreślone (usunięte)
- to założenie? :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
~>°<~
Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2007-04-11 11:19:39

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: ichbine <i...@o...KROPKA.pl> szukaj wiadomości tego autora

ksRobak napisał(a):
> "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl>
> news:461ca1f0$0$13176$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>
>>Wykreślam "nie", lapsus jakiś się wkradł.
>>
>>
>>>Trzeba zawsze coś założyć, lecz na razie mój cel w tym wątku koncentruje
>>>się na zrozumieniu tego, co zakładają inni i dlaczego.
>>
>>>ichbine
>
>
> Załóżmy więc, że Pani wykreśliła "nie" pisząc "Wykreślam "nie" "
> Czy bez tego założenia Pani wykreśliłabyś "nie" czy nie wykreśliłabyś?

To nie jest założenie.
To był lapsus.

> Piszę powyższe aby zrozumieć:
> czy Pani pisząc Wykreślam "nie" - zakładasz tylko, że wykreślasz
> czy rzeczywiście wykreślasz.

Nie zakładam, robię to.

> Mogę sobie założyć, że Pani wcale nie wykreśliłaś "nie"
> i byłoby to jedyna założenie zgodne z Pani istrukcją, że
> "Trzeba zawsze coś założyć"
> a więc
> skoro zgodnie z tą instrukcją, że "Trzeba zawsze coś założyć"
> jeśli JA założę sobie, że wcale nie wykreśliłaś "nie"
> to moje założenie obali Pani stwierdzenie, że Wykreślasz "nie"?

To zależy od Pana podatności na moje wpływy.

> Czy FAKT, że w cytowanym tekście nie występuje słowo 'nie'
> bowiem zostało przez Panią wykreślone (usunięte)
> - to założenie? :-)

Nie.
Przyszykował Pan pułapkę?, bo odnoszę wrażenie, że moje słowa w tym
liście posłużą Panu za argumenty przeciw moim słowom w innym liście...
To Pan kombinujesz? :)
To nie założenie - to czyn!!!

> Edward Robak*
> Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
> ~>°<~
> Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?
>

ichbine

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2007-04-11 15:49:30

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: "AW" <P...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
news:461c8c68$0$13201$f69f905@mamut2.aster.pl...
> AW napisał(a):
>
> > Oczywiście że nie, można być świadomym rzeczy na które nie mamy żadnego
> > wpływu.
>
> I wtedy mówi SIĘ, że sa one ode mnie niezależne. Takie twierdzenie jest
> nieprzemyślane i znów opiera się na woli jako istocie swiadomości.

A jakie by było twierdzenie przemyślane?

> >>>A w rzeczy samej, moża tylko powiedzić, że różne aspekty rzeczywistości
> >>>są podatne na działanie woli w różnych stopniach - i w różnych ramach
> >>>czasowych dają się odnotowywać rezultaty.
> >>
> >>Tak. Ale czy wola stanowi istotę świadomości?
> >
> > Moim skromnym zadaniem, stanowi ją odbiór bodźców, z naciskiem na jakość
> > odbioru, nie na bodźce. A sprowadza się to do kontrastów pomiedzy
różnymi
> > stanami subiektywnymi. Jedynie kontrasty są odnotowywane i to im
> > przypisujemy
> > właściwość 'istnienia'.
>
> Świadomość to odbiornik...
> Tak się zwykle uważa, dualistycznie.

A jak by było niedualistycznie?

> >>Jeśli nie, to nie ma jak odróżnić jej od świata w bardzo wielu
> >>argumaentach, typu uderzyłam się niechcący w rękę, to w co się uderzyłam
> >>istnieje niezależnie ode mnie. Dlaczego? Bo nie podlega ono mojej woli.
> >>Dlaczego wola tu decyduje? Dlaczego wola ma tu decydować?
> >
> >
> >
> >
> > Myślę, że zarówno ręka jak i świat po prostu istnieją, to są fakty z
któymi
> > musimy się pogodzić, jeśli zycie jest nam miłe ;-)
>
>
> Nie wątpię w ich istnienie, zastanawiam się tylko nad ich wzajemną
> relacją, analizując argumenty przeciwko solipsyzmowi.

Dalczego relacja pomiędzy ręką a światem miałaby być tu kluczowa?

> > Wola jest tu istotna jedynie o tyle, jeśli ktoś koniecznie chce widzieć
> > świadomość w jej kategoriach.
>
> Spójrzmy na taka sytuację (dialog):
> - Dlaczego sądzisz, że świat istnieje niezaleznie od Ciebie?
> - mam długi, pokłóciłem się z przyjaciółmi, muszę łaźić do roboty; ja
> tego nie chciałem, nie ja to wymysliłem, tak po prostu jest.
> - Czyli mówisz, że nie masz wpływu na pewne rzeczy, tak?
> - własciwie tak.
>
> NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY. - istota argumentacji na rzecz
> niezależności - realności pozaśwaidomej świata.

NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY - oznacza, że jestem świadomy braku
wpływu.

> Albo taka sytacja:
> - Mówisz, że świat nie istnieje od Ciebie niezależnie, że tylko
> śwaidomość istnieje, a w niej wszystko pozostałe?
> - Tak mówię.
> - A w śnie, możesz robić co chcesz?
> - Własciwie nie, ale są pewne metody stosowane podczas snu polegające na
> kierowaniu fabułą, a zatem mogę się tego nauczyć i odpowiedzieć na twoje
> pytanie, że tak.
> - No własnie. I tu Cię mam ptaszku! W realu nie możesz zrobić np. braku
> ciążenia, bo masz taką zachciankę, bo w realu ciążenie JEST, w
> przeciwieństwie do Twojego sennego braku ciążenie, który tylko ISTNIEJE
> w śwaidomości.
>
> NIE MOZESZ ZROBIĆ, ŻE NIE ISTNIEJE- istota argumentacji na rzecz
> niezalezności - realności pozaśwaidomiej świata.

Prawie identycznie jak w pierwszym przykładzie: tu NIEMOŻNOŚĆ aby spowodować
nieistnienie czegoś, a tam brak wpływu. W obydwu wypadkach jest świadomość
ograniczenia woli. Co zatem pragniesz skontrastować?

I dlaczego jednak utożsamiasz świadomość_odgraniczeń_woli z
pozaświadomą_realnością_świata? Czy ze względu na same granice? Czy
obecność
granicy mówi nam o czymkolwiek poza granicą, czy jedynie sugeruje? Wszak
poza
granicę wyjść nie sposób z definicji!

> Wszędzie ostateczne argumenty uderzają w wolę (możność lub nie możność
> jej zrealizowania ).

W moim przypadku akurat tak nie jest, to znaczy ani nie postuluję
pozaświadomej_realności_świata jako konieczności, ani nie wymagam aby
miała ona związek z wolą, jeśli już dopuścimy jej istnienie.

Świadomość zawsze jest pierwotna, natomiast czy jest to świadomość
możności czy też niemożności zmienienia danego stanu aktem woli to
już rzecz drugorzędna, choć oczywiście niesłychanie ważna.

> Zdaję sobie sprawę z tego, że rozmówcy - oponenci - zdroworozsądkowcy
> często tej ukrytej we własnych założeniach woli nie widzą.
> Dalczego zatem wolę zakładają?

Być może trafnie odnotowujesz: większość jakoś myli/miesza te dwie
niezależne sprawy - świadomść i wolicjalność.

Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś się upierał, że jeżeli trójkąt, to
koniecznie zielony.

> Jakie jest za, za takim sposobem argumentacji?

Jak mamy tego liczne przykłady właśnie tu, w tej grupie, zupełnie
przypadkowe, nieuświadomione zlepki skojarzeń często stanowią podwaliny
światopoglądów, w imę których dobroduszni prostaczkowie są gotowi
zabijać i umierać.

> Szukam odpowiedzi, dlaczego powyższe argumenty dotyczących kwestii
> poruszonych w dialogach ( 'świat jest niezalezny ode mnie', 'są dwa byty
> ja i świat' etc.) miałyby być dla przekonywujące?
>
> >>To jest tworzywo codziennych poglądów i argumentów dualistycznych.
>
> Podleganie woli jest tym tworzywem.

Czy podleganie woli (lub nie) jest już tym najbardziej prostym tworzywem,
czy też być może opiera się o coś jeszcze bardziej pierwotnego?

> >>>AW
>
>
> ichbine

AW

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2007-04-11 15:51:09

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: "AW" <P...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"eTaTa" <e...@p...onet.pl> wrote in message
news:evha5v$8d2$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "ksRobak" <k...@c...pl> napisał w wiadomości
> news:c318a$461beaf0$57cef659$25286@news.chello.pl...
>
> > Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?
>
> Oko, chłopie. Oko!
>
> Masz niepowtarzalną możliwość wrzucić mi parę tematów.
> Które przez najbliższe dwa tygodnie, przetrawię dla Ciebie.
> (Taki luz sobie biorę na ksR)
> (dzisiaj do 15tej, potem lecę po stu ostatnich wypowiedziach)
>
> Okres ochronny się skończył, a dłużej Twojej impregnacji nie zdzierżę.
> Możesz sobie chorować na co Ci do łba wpadnie.
> Ale będziesz uleczon. Trochę siłowo.
>
> Radziłbym, byś poświęcił temu postowi 30minut.
>
> ett
>
> Wstaw "Pan", gdzie potrzebujesz.

"Pragnę zasygnalizować, że oprócz nowych idiotów dających się wciągać
w 'dyskusje' z Robakiem - dużą grupę stanowią starzy idioci, którzy tym
sposobem próbują wyjść z własnego zidiocenia; wszak rozmowa z mędrcem
pozwala uświadomić sobie własną głupotę. ;D To trauma spotkania z Kimś
Wielkim i Niepojętym - doznanie mistyczne. :-)
Edward Robak*
Uwaga: kopia na free-pl-prawdy
~>°<~
Może już pora spojrzeć PRAWDZIE prosto w jej wybałuszone oczy?"

****************************************************
*******
Tak rzecze RoBAAL-kaBAALista, gloBAALista, wyznawca Baal'a.
Dobrze wiedzieć co myśli o swoich rozmówcach.
****************************************************
*******

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2007-04-11 16:29:56

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: ichbine <i...@o...KROPKA.pl> szukaj wiadomości tego autora

AW napisał(a):
> "ichbine" <i...@o...KROPKA.pl> wrote in message
> news:461c8c68$0$13201$f69f905@mamut2.aster.pl...
>
>>AW napisał(a):
>>
>>
>>>Oczywiście że nie, można być świadomym rzeczy na które nie mamy żadnego
>>>wpływu.
>>
>>I wtedy mówi SIĘ, że sa one ode mnie niezależne. Takie twierdzenie jest
>>nieprzemyślane i znów opiera się na woli jako istocie swiadomości.
>
>
>
>
> A jakie by było twierdzenie przemyślane?

Np. takie. Istnieja dwa równorzędne byty: Ja i świat. Świat odróżniam od
siebie w ten sposób, że jego istnienie nie podlega mojej woli. Moja wola
właśnie jest istotą mojej świadomości, ponieważ tylko to co dzieje się
po mojej myśli jest na prawdę moje, a świadomosc jest czymś mi
najbliższym i absolutnie moim. Moja wola sprawia, że świadomośc się
poszerza a tam gdzie porzeszyć się nie da musi istnieć już coś innego,
coś co jest odmienne ode mnie i nie ma woli.
( To nie są moje poglądy!!! :)) )
Coś np. takiego; choć trzeba by to rozwijać dalej i dalej, aż dotrze sie
do samego dna ludziekego poznania - tego osobnika co upodobał sobie
takie podejście.

>>>>>A w rzeczy samej, moża tylko powiedzić, że różne aspekty rzeczywistości
>>>>>są podatne na działanie woli w różnych stopniach - i w różnych ramach
>>>>>czasowych dają się odnotowywać rezultaty.
>>>>
>>>>Tak. Ale czy wola stanowi istotę świadomości?
>>>
>>>Moim skromnym zadaniem, stanowi ją odbiór bodźców, z naciskiem na jakość
>>>odbioru, nie na bodźce. A sprowadza się to do kontrastów pomiedzy
>
> różnymi
>
>>>stanami subiektywnymi. Jedynie kontrasty są odnotowywane i to im
>>>przypisujemy
>>>właściwość 'istnienia'.
>>
>>Świadomość to odbiornik...
>>Tak się zwykle uważa, dualistycznie.
>
>
>
>
> A jak by było niedualistycznie?

Świadomość jest wszystkim, co istnieje.
( A to co istnieje jest wszystkim co jest, egzystuje, może być, itd.
określając na różne sposoby różne formy istnienia, po to by pokazać że
zawierają się one w słowie "istnieje").

>>>>Jeśli nie, to nie ma jak odróżnić jej od świata w bardzo wielu
>>>>argumaentach, typu uderzyłam się niechcący w rękę, to w co się uderzyłam
>>>>istnieje niezależnie ode mnie. Dlaczego? Bo nie podlega ono mojej woli.
>>>>Dlaczego wola tu decyduje? Dlaczego wola ma tu decydować?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>Myślę, że zarówno ręka jak i świat po prostu istnieją, to są fakty z
>
> któymi
>
>>>musimy się pogodzić, jeśli zycie jest nam miłe ;-)
>>
>>
>>Nie wątpię w ich istnienie, zastanawiam się tylko nad ich wzajemną
>>relacją, analizując argumenty przeciwko solipsyzmowi.
>
>
>
>
> Dalczego relacja pomiędzy ręką a światem miałaby być tu kluczowa?

Nie musi być kluczowa. Po prostu taki argument najczęściej się wysuwa na
codzień. On jest główną bronią ludzi zdrowo myślących i on najczęściej
kończy jakąkolwiek dyskusję.

>>>Wola jest tu istotna jedynie o tyle, jeśli ktoś koniecznie chce widzieć
>>>świadomość w jej kategoriach.
>>
>>Spójrzmy na taka sytuację (dialog):
>>- Dlaczego sądzisz, że świat istnieje niezaleznie od Ciebie?
>>- mam długi, pokłóciłem się z przyjaciółmi, muszę łaźić do roboty; ja
>>tego nie chciałem, nie ja to wymysliłem, tak po prostu jest.
>>- Czyli mówisz, że nie masz wpływu na pewne rzeczy, tak?
>>- własciwie tak.
>>
>>NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY. - istota argumentacji na rzecz
>>niezależności - realności pozaśwaidomej świata.
>
>
>
>
> NIE MAM WPŁYWU NA PEWNE RZECZY - oznacza, że jestem świadomy braku
> wpływu.

Racja. Ale bycie świadomym a świadomość to nie to samo.

>>Albo taka sytacja:
>>- Mówisz, że świat nie istnieje od Ciebie niezależnie, że tylko
>>śwaidomość istnieje, a w niej wszystko pozostałe?
>>- Tak mówię.
>>- A w śnie, możesz robić co chcesz?
>>- Własciwie nie, ale są pewne metody stosowane podczas snu polegające na
>>kierowaniu fabułą, a zatem mogę się tego nauczyć i odpowiedzieć na twoje
>>pytanie, że tak.
>>- No własnie. I tu Cię mam ptaszku! W realu nie możesz zrobić np. braku
>>ciążenia, bo masz taką zachciankę, bo w realu ciążenie JEST, w
>>przeciwieństwie do Twojego sennego braku ciążenie, który tylko ISTNIEJE
>>w śwaidomości.
>>
>>NIE MOZESZ ZROBIĆ, ŻE NIE ISTNIEJE- istota argumentacji na rzecz
>>niezalezności - realności pozaśwaidomiej świata.
>
>
>
>
> Prawie identycznie jak w pierwszym przykładzie: tu NIEMOŻNOŚĆ aby spowodować
> nieistnienie czegoś, a tam brak wpływu. W obydwu wypadkach jest świadomość
> ograniczenia woli. Co zatem pragniesz skontrastować?

Skonstatować pragnę, że w obydwu przykładach śwaidomość utożsamia się z
wolą. Tym właśnie utożsamieniem udaje się, że problem jest rozwiązany,
natomiast dalej się nie idzie i nie rozważa najważniejszego - samej tej
zakładanej tożsamości.

> I dlaczego jednak utożsamiasz świadomość_odgraniczeń_woli z
> pozaświadomą_realnością_świata?

Ja tego nie czynię, to własnie zakładają moi adwersarze, tak mi się
przynajmniej wydaje. Próbuję dociec o co im tak na prawdę chodzi, bo oni
tego nie wiedzą.

> Czy ze względu na same granice?

Raczej tak.

> Czy
> obecność
> granicy mówi nam o czymkolwiek poza granicą, czy jedynie sugeruje?

No właśnie nie mówi. Zgadzam się.
Szukam właśnie tego połączenia między "świadomośćą_odgraniczeń_woli z
pozaświadomą_realnością_świata"

> Wszak
> poza
> granicę wyjść nie sposób z definicji!

No tak, tak.

>>Wszędzie ostateczne argumenty uderzają w wolę (możność lub nie możność
>>jej zrealizowania ).
>
>
>
>
> W moim przypadku akurat tak nie jest, to znaczy ani nie postuluję
> pozaświadomej_realności_świata jako konieczności, ani nie wymagam aby
> miała ona związek z wolą, jeśli już dopuścimy jej istnienie.

Ja także póki co, gdy w końcu pojmę o co chodziło Kowalskiemu z
dialogów, być może Kowalski mnie przekona.

> Świadomość zawsze jest pierwotna, natomiast czy jest to świadomość
> możności czy też niemożności zmienienia danego stanu aktem woli to
> już rzecz drugorzędna, choć oczywiście niesłychanie ważna.

Zdadzam się z pierwszym, drugiego nie wiem.

>
>
>
>>Zdaję sobie sprawę z tego, że rozmówcy - oponenci - zdroworozsądkowcy
>>często tej ukrytej we własnych założeniach woli nie widzą.
>>Dalczego zatem wolę zakładają?
>
>
>
>
> Być może trafnie odnotowujesz: większość jakoś myli/miesza te dwie
> niezależne sprawy - świadomść i wolicjalność.

Otóż własnie mam takie wrażenie i nie wiem czy to nie ma znaczenia, czy
też ma i to kolosalne. Czy to mylenie, czy może coś ciekawego..

> Dla mnie to trochę tak, jakby ktoś się upierał, że jeżeli trójkąt, to
> koniecznie zielony.

:)) piękne porównanie.

>>Jakie jest za, za takim sposobem argumentacji?
>
>
>
>
> Jak mamy tego liczne przykłady właśnie tu, w tej grupie, zupełnie
> przypadkowe, nieuświadomione zlepki skojarzeń często stanowią podwaliny
> światopoglądów, w imę których dobroduszni prostaczkowie są gotowi
> zabijać i umierać.
>
>
>
>
>>Szukam odpowiedzi, dlaczego powyższe argumenty dotyczących kwestii
>>poruszonych w dialogach ( 'świat jest niezalezny ode mnie', 'są dwa byty
>>ja i świat' etc.) miałyby być dla przekonywujące?
>>
>>
>>>>To jest tworzywo codziennych poglądów i argumentów dualistycznych.
>>
>>Podleganie woli jest tym tworzywem.
>
>
>
>
> Czy podleganie woli (lub nie) jest już tym najbardziej prostym tworzywem,
> czy też być może opiera się o coś jeszcze bardziej pierwotnego?

To jest tworzywem poglądów dualistycznych i argumentów jak w dialogach.
Czy jest coś głębiej? Pewnie tak.

>>>>>AW
>>
>>
>>ichbine
>
>
>
> AW
>
> .
>
>

ichbine

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2007-04-11 17:41:56

Temat: Re: <oo>___ .~*
Od: Marek Józefowski <m...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

ichbine wrote on 11.04.2007 6:29 pm:

[...]
> Np. takie. Istnieja dwa równorzędne byty: Ja i świat. Świat odróżniam od
> siebie w ten sposób, że jego istnienie nie podlega mojej woli. Moja wola
> właśnie jest istotą mojej świadomości, ponieważ tylko to co dzieje się
> po mojej myśli jest na prawdę moje, a świadomosc jest czymś mi
> najbliższym i absolutnie moim. Moja wola sprawia, że świadomośc się
> poszerza a tam gdzie porzeszyć się nie da musi istnieć już coś innego,
> coś co jest odmienne ode mnie i nie ma woli.[.......]

Przepraszam, że się wtrącę - zanim wsadzę ten wątek do KF -
w jakim celu ta dyskusja jest wysyłana na fizykę?
Mam nadzieję (płonną), że świadomość szanownych dyskutantów
poszerzy się na tyle, że wytną *fizykę z nagłówków swoich postów.
--
Marek
Nie wystarczy szeroko otwierać oczu [Hermann Weyl]