problem poświęcenia i ryzykowania

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 37

21. Data: 2011-03-18 22:12:55

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 19:05, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:

> darr_d1 wrote:
> > Jak już wcześniej napisałem - żadna decyzja nie jest tutaj właściwa, i
> > __teoretycznie__ wybrałbym prawdopodobieństwo ocalenia wszystkich
> > zamiast pewnej śmierci niektórych.
>
> Niezależnie od prawdopodobieństwa? Np. na pewno uśmiercasz jednego i
> ratujesz milion, albo na 0,001% ratujesz wszystkich...

Na początku wspomniałeś o prawdopodobieństwie 50%, a to zmienia nieco
mój sposób postrzegania.
Do Twojego pytania też zresztą pośrednio się odniosłem, odpowiadając
wcześniej zażółconemu.

Pzdr.,
darr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2011-03-18 22:21:31

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 18 Mar, 19:06, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:

> darr_d1 wrote:
> > Jeśli jednak zachodzi prawdopodobieństwo, że ocaleć mogą wszyscy,
> > wówczas warto zaryzykować aby nie skazywać nikogo świadomie na wyrok
> > śmierci.
>
> No właśnie, ale skąd wiadomo, że warto? Czy wynika to z czegoś? Czy to tylko
> twój prywatny pogląd?

1/ Mój prywatny pogląd - to raz.

2/ Przy założonym prawdopodobieństwie 50% łatwiej jest znieść
świadomość podjęcia ryzyka, że próbuje się uratować na przykład 200
osób, gdzie szansa na ocalenie wynosi jeden do dwóch, a więc połowę,
niż na pewno skazać na śmierć 2 osoby.
Pomijam w tym momencie dylemat związany z wyborem dwóch konkretnych
osób - "kogo by tu skazać... a może samemu się poświęcić, ratując w
ten sposób przynajmniej jedną z tych dwóch osób, które muszą umrzeć".
Hm...?

Pzdr.,
darr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2011-03-19 10:38:12

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> 2/ Przy założonym prawdopodobieństwie 50% łatwiej jest znieść
> świadomość podjęcia ryzyka, że próbuje się uratować na przykład 200
> osób, gdzie szansa na ocalenie wynosi jeden do dwóch, a więc połowę,
> niż na pewno skazać na śmierć 2 osoby.

Naprawdę? Mnie się wydaje na odwrót. Coś ze mną nie tak? Rozwiązanie, które
proponujesz, przypomina mi rozwiązanie z kiepskiego amerykańskiego filmu,
gdzie zawsze na końcu się udaje. Ale w realnym świecie trzeba myśleć
racjonalnie. Oczywiście mówię to w sytuacji tu i teraz, w momencie
podejmowania decyzji dochodzą jeszcze emocje...

Zastanawiam się, czy ktoś to kiedyś badał i opisał, chętnie poczytałbym na
ten temat.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2011-03-19 10:43:39

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: Delfino Delphis <D...@w...op.pl> szukaj wiadomości tego autora

darr_d1 wrote:

> Na początku wspomniałeś o prawdopodobieństwie 50%, a to zmienia nieco
> mój sposób postrzegania.
> Do Twojego pytania też zresztą pośrednio się odniosłem, odpowiadając
> wcześniej zażółconemu.
>
No bo ciekawi mnie gdzie jest dla ciebie ta granica. Wydawałoby się, że
jeśli na 50% zginą dwie osoby, albo na 100% zginie tylko jedna, to jest to
taki minimax, granica opłacalności, przy której oba rozwiązania są
równoważne. I teraz zmieniając albo prawdopodobieństwo, albo liczby osób
rozwiązanie jest oczywiste np. jeśli na 50% zginą 3 osoby, albo na 100%
jedna, to wydaje mi się, że poświęcenie jednej jest zupełnie racjonalne. Ale
np. dla ciebie (i nie tylko) ta granica jest zupełnie gdzieś indziej -
jesteście skłonny np. ryzykować życiem 100 ludzi, aby uratować jedną.

Zastanawiam się skąd to się bierze. Czy z jakieś irracjonalnej wiary, że
procenty nie mają znaczenia i opatrzność nagradza 'dobre' decyzje? Wpływ
naszej kultury? Na filmach rzeczywiście ZAWSZE się udaje i może stąd
przeświadczenie, że tak należy robić? Nie wiem.

Ale zakładam, że i dla ciebie istnieje jakaś granica i nie będziesz na 50%
ryzykował życia miliona ludzi, dla ratowania jednego. Jeśli tak, to gdzie
dla ciebie jest ta granica i dlaczego akurat tam?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2011-03-19 12:11:09

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: darr_d1 <d...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 19 Mar, 11:43, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:
>
> Ale zakładam, że i dla ciebie istnieje jakaś granica i nie będziesz na 50%
> ryzykował życia miliona ludzi, dla ratowania jednego. Jeśli tak, to gdzie
> dla ciebie jest ta granica i dlaczego akurat tam?

Nie potrafię określić takiej granicy i szczerze mówiąc - nie chciałbym
nawet próbować tego robić.
Odwracając nieco Twoje pytanie, czy potrafiłbyś wskazać dwie lub trzy
konkretne osoby spośród 100? A gdyby rzecz dotyczyła całej Twojej
rodziny, na jakiejś uroczystości rodzinnej, na przykład komunii albo
dużej imprezie imieninowej. Nie było by chyba wtedy już tak łatwo, co?

Czytałem nie tak dawno temu książkę Deana R. Koontza, powiązaną
pośrednio z Twoim tematem. To luźna książka typu thriller, nie
naukowa, ale dość ciekawie przedstawiono w niej ten aspekt. Bohaterem
w niej był pewien gość, którego stawiano przed dość specyficznymi
wyborami. Otrzymywał on od pewnego psychopaty informację, z której
wynikało że na przykład do północy dnia następnego zabije on jedną z
dwóch osób, a bohater musi zdecydować (wskazać), która to ma być
osoba. Zeby nie było zbyt łatwo, wybór dotyczył zawsze dwóch
skrajności, na przykład miała zginąć nauczycielka, matka dwójki dzieci
i przykładna żona, albo prostytutka, narkomanka, itd. Nie wskazanie
ofiary rodziło za sobą konsekwencję w postaci wyboru dokonanego przez
oprawcę (zgadnij, kogo on wybierał...).

Pzdr.,
darr

Acha, ta książka to "prędkość". :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2011-03-21 09:15:10

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "darr_d1" <d...@w...pl> napisał w wiadomości
news:b26b1f9a-26bb-4124-b835-54f97bd8df79@l18g2000yq
m.googlegroups.com...

>Pomijam w tym momencie dylemat związany z wyborem dwóch konkretnych
>osób - "kogo by tu skazać... a może samemu się poświęcić, ratując w
>ten sposób przynajmniej jedną z tych dwóch osób, które muszą umrzeć".
Tak sobie myślę, że nasze rozważania sobie, a rzeczywistość sobie ...
Włączyłeś w sobotę telewizję, miałeś przemówienie Sarkozyego.
Od pewnego poziomu rzeczywistość nie oferuje już rozwiazań typu
'wszystko się uda'. Można by się ewentualnie jeszcze zastanowić,
jaki właśnie wpływ na decyzje Sarkozego miałoby, gdyby
WCZEŚNIEJ znał dokładnie osoby, które zginą w wyniku
bombardowań i wiedział, że te osoby właśnie zginą.

BTW. na marginesie naszych rozważań tkwi pytanie 'po co tworzy się
procedury, w szczególności procedury awaryjne i procedury bezpieczeństwa' ?
Moja odpowiedź:

1. Po pierwsze wynika to z obserwacji ludzkiej ułomności: obserwacje
wyraźnie wskazują, że szczególnie w sytuacjach awaryjnych, tragicznych
człowiek popełnia szczególnie dużo błędów. Procedury są po to, by
człowieka zamienić w posłusznego robota i zdjąć z niego jak najwięcej
decyzji, do których w sytuacji awarii może nie być gotowy.

2. I jest w tych procedurach także pewien wybieg psychologiczny,
który zdejmuje z ludzi kwestie zmagania się z dylematami moralnymi
związanymi z podejmowanymi decyzjami (takimi, jak zarysowany
w wątku). Strażak nie ma się za dużo zastanawiać, co robić. Jak
całe miasto po trzęsieniu ziemii płonie, to procedury/decyzje przełożonego
regulują jego pracę tak, by zdołał uratować jak najwiecej ludzi
a sam nie zginął. Oznacza to, że w wielu przypadkach NIE WOLNO
mu działać - bo ryzyko/koszt śmierci strażaka czy nawet trwałego
uszkodzenia sprzętu jest zbyt duże. W jego rękach pozostają przede
wszystkim decyzje techniczne: JAK wyciać człowieka z gruzu, a nie
czy to robić, czy nie. W ten sposób też psychika strażaka dostaje
furtkę ucieczki od wchodzenia w konflikt - ten strażak ma prawo
odczuwać emocje niezgody i niesprawiedliwości (aczkolwiek
praktyka zdaje się wskazuje, że czy to strażak, czy to chirurg
- emocje dostosowują się do warunków pracy).
Zaś przełożony strażaka jest już nieco oddalony, ale też
ma swoje wyznaczniki, których ma się trzymać. Jak mu pierwszego
dnia zginą wszyscy strażacy albo unieruchomi cały sprzęt - to będzie
to jego ostatni dzień na tym stanowisku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2011-03-21 09:20:10

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "darr_d1" <d...@w...pl> napisał w wiadomości
news:05d1dc4c-a196-431a-b80f-1d01846fac44@d28g2000yq
f.googlegroups.com...
On 19 Mar, 11:43, Delfino Delphis <D...@w...op.pl> wrote:
>
> Ale zakładam, że i dla ciebie istnieje jakaś granica i nie będziesz na 50%
> ryzykował życia miliona ludzi, dla ratowania jednego. Jeśli tak, to gdzie
> dla ciebie jest ta granica i dlaczego akurat tam?

>skrajności, na przykład miała zginąć nauczycielka, matka dwójki dzieci
>i przykładna żona, albo prostytutka, narkomanka, itd. Nie wskazanie
>ofiary rodziło za sobą konsekwencję w postaci wyboru dokonanego przez
>oprawcę (zgadnij, kogo on wybierał...).

Tylko po co tworzyć takie chore fantazje ...
Może wystarczy wczuć się w pracę strażaka pracującego
na zgliszczach miasta po trzęsieniu ziemi. Albo lekarza(ordynatora ?),
który kolejkuje ludzi do operacji, mając świadomość, że
dla niektórych każdy dzień zwłoki może oznaczać śmierć.
Ale wszystkich na raz nie zoperuje. Z batem za chirurgami też nie
będzie stał, bo to też droga donikąd. Praca, jak praca.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2011-03-21 09:25:20

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

W przypadku ratowania górników to o czym piszesz nie ma zastosowania.
Liczy się "wszyscy" nawet kosztem ryzyka "nikt" włącznie z ratownikami.

Procedury natomiast służą standaryzacji jakości działań i efektów tychże.
Mają zasadnicze znaczenie w przypadku wszelkich norm jakościowych
dotyczących działań i ich efektów.

--
CB

Użytkownik "zażółcony" <r...@x...pl> napisał w wiadomości
news:im74uu$u92$1@news.onet.pl...

> Tak sobie myślę, że nasze rozważania sobie, a rzeczywistość sobie ...
> Włączyłeś w sobotę telewizję, miałeś przemówienie Sarkozyego.
> Od pewnego poziomu rzeczywistość nie oferuje już rozwiazań typu
> 'wszystko się uda'. Można by się ewentualnie jeszcze zastanowić,
> jaki właśnie wpływ na decyzje Sarkozego miałoby, gdyby
> WCZEŚNIEJ znał dokładnie osoby, które zginą w wyniku
> bombardowań i wiedział, że te osoby właśnie zginą.
>
> BTW. na marginesie naszych rozważań tkwi pytanie 'po co tworzy się
> procedury, w szczególności procedury awaryjne i procedury bezpieczeństwa' ?
> Moja odpowiedź:
>
> 1. Po pierwsze wynika to z obserwacji ludzkiej ułomności: obserwacje
> wyraźnie wskazują, że szczególnie w sytuacjach awaryjnych, tragicznych
> człowiek popełnia szczególnie dużo błędów. Procedury są po to, by
> człowieka zamienić w posłusznego robota i zdjąć z niego jak najwięcej
> decyzji, do których w sytuacji awarii może nie być gotowy.
>
> 2. I jest w tych procedurach także pewien wybieg psychologiczny,
> który zdejmuje z ludzi kwestie zmagania się z dylematami moralnymi
> związanymi z podejmowanymi decyzjami (takimi, jak zarysowany
> w wątku). Strażak nie ma się za dużo zastanawiać, co robić. Jak
> całe miasto po trzęsieniu ziemii płonie, to procedury/decyzje przełożonego
> regulują jego pracę tak, by zdołał uratować jak najwiecej ludzi
> a sam nie zginął. Oznacza to, że w wielu przypadkach NIE WOLNO
> mu działać - bo ryzyko/koszt śmierci strażaka czy nawet trwałego
> uszkodzenia sprzętu jest zbyt duże. W jego rękach pozostają przede
> wszystkim decyzje techniczne: JAK wyciać człowieka z gruzu, a nie
> czy to robić, czy nie. W ten sposób też psychika strażaka dostaje
> furtkę ucieczki od wchodzenia w konflikt - ten strażak ma prawo
> odczuwać emocje niezgody i niesprawiedliwości (aczkolwiek
> praktyka zdaje się wskazuje, że czy to strażak, czy to chirurg
> - emocje dostosowują się do warunków pracy).
> Zaś przełożony strażaka jest już nieco oddalony, ale też
> ma swoje wyznaczniki, których ma się trzymać. Jak mu pierwszego
> dnia zginą wszyscy strażacy albo unieruchomi cały sprzęt - to będzie
> to jego ostatni dzień na tym stanowisku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2011-03-21 09:33:17

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "cbnet" <c...@n...pl> napisał w wiadomości
news:im75m6$1gnk$1@news.mm.pl...
>W przypadku ratowania górników to o czym piszesz nie ma zastosowania.
> Liczy się "wszyscy" nawet kosztem ryzyka "nikt" włącznie z ratownikami.
>
> Procedury natomiast służą standaryzacji jakości działań i efektów tychże.
> Mają zasadnicze znaczenie w przypadku wszelkich norm jakościowych
> dotyczących działań i ich efektów.

Nie wiem. Być może w przypadku wypadków w kopalniach jest o tyle
"łatwiej", że kształt zawalonego chodnika narzuca systematyczną liniową
pracę i nie ma za bardzo co wybierać, kogo ratujesz wpierw, a kogo potem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2011-03-21 09:43:05

Temat: Re: problem poświęcenia i ryzykowania
Od: "cbnet" <c...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ale wiesz, też pomyślałem o ratownictwie ekstremalnym.
Tylko inaczej [niż ty] je odbieram, nawet pracę strażaków.

--
CB

Użytkownik "zażółcony" <r...@x...pl> napisał w wiadomości
news:im760u$2em$1@news.onet.pl...

> Nie wiem. Być może w przypadku wypadków w kopalniach jest o tyle
> "łatwiej", że kształt zawalonego chodnika narzuca systematyczną liniową
> pracę i nie ma za bardzo co wybierać, kogo ratujesz wpierw, a kogo potem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry