LM wrote:

> tomek wilicki pisze 18-01-2008 13:29:
>
>> Stwierdziłem, że człowiek który chce kontrolować na siłę życie drugiego
>> człowieka, wbrew woli i dojrzałej decyzji tego drugiego człowieka, jest
>> zwykłym skurwielem. Zdanie podtrzymuję.
>
> I pisałeś to, kiedy była mowa o receptach i niechęci lekarzy do
> przepisywania leków wg widzimisię pacjenta. Czyli w następnym akapicie
> zaprzeczasz sam sobie (co zresztą robiłeś przy okazji tamtej dyskusji
> również - typowe dla tchórza, który najpierw coś chlapnie, a potem się z
> tego chyłkiem wycofuje, mówiąc, że co innego miał na myśli i mówiąc o
> innym 'chuj' miał na myśli cierpliwego hipochondryka umiejącego jeść)
>

kompletnie nie zrozumiałeś, o czym piszę. Mam wrażenie, że mówię do takiej
ceglanej ścianki.

>> Stwierdziłem, że jeśli kilkunastu lekarzy pełnoobjawową boreliozę,
>> potwierdzoną testem western - blot w klasie IgM określa jako nerwicę, to
>> są bandą kretynów. I to prawda. Ale nigdy nie rozszerzałem tej opinii
>> na "wszystkich lekarzy", więc do cholery NIE KŁAM.
>
> Patrz wyżej.
>

Patrzę i nie widzę nic, co by miało jakiś związek. Proste, facet był
ZMUSZONY do korzystania z usług nieudaczników, nie mógł sam podjąć leczenia
bo ZMUSZONO go do korzystania z usług tych lekarzy - sam nie kupi
antybiotyku. Zmuszanie to skurwysyństwo (obojętnie, kto i do czego zmusza),
zaś diagnozowanie pełnoobjawowej boreliozy z potwierdzeniem testem to
kretynizm.

To trochę tak, jakbym ja zmusił Cię do naprawiania komputera tylko i
wyłącznie u mnie - a naprawiałbym za pomocą walenia w niego młotkiem.
Byłbym jednocześnie i skurwysynem, i kretynem. Jakbym po prostu zmuszał do
naprawiania tylko u mnie (nie mając żadnego patentu ani żadnego moralnie
uzasadnionego prawa do wyłączności, po prostu zmuszając) byłbym tylko
skurwielem, jakbym nie zmuszał ale robił to jak kretyn - byłbym tylko
kretynem.

Rozumiem, że sporo lekarzy nie zgadza się z tym, aby istniał taki układ jak
obecnie - i oni są wg mnie OK.

>> Gdyby taka sytuacja jak tutaj była na grupie mechaników samochodowych,
>> wierz co by się stało?
>>
>> Kilkunastu powiedziałoby "hej, tamci to faktycznie skończeni idioci, ale
>> wiesz, ja mam super warsztat i zrobię to 10 razy lepiej, na dodatek mam
>> niższe ceny, chodź do mnie"
>
> Aha, i uwierzyłbyś lekarzowi tylko dlatego, że powiedziałby ci "ja mam
> super gabinet, z maszynami, które robią 'PING' i błyskają światełkami,
> jestem super i w dodatku tańszy"? OMG, szkoda słów na komentarz. A co do
> porównania lekarzy do mechaników, Jerry zrobił to lepiej:
>

Sprawdziłbym, jaką facet ma opinię wśród klientów, jakie ma sukcesy
niezależne od subiektywnej opinii (statystyki wyleczalności), sprawdziłbym
jakie są do niego kolejki - co też jest wyznacznikiem klasy.

Póki nie będzie pełnej prywatyzacji usług medycznych, zawsze będę skazany na
jeden, jedynie słuszny szpital, w którym za moją kasę zagarniętą siłą z
mojej wypłaty siedzi beton, który nic nie potrafi, nie odróżnia bakterii od
baterii i na dodatek jest kryty przez kolegów.

>> W medycynie
>> nawet lekarz nie może poznać wszystkich czynników, wpływających na stan
>> chorego, dlatego każde leczenie to taka trochę zgadywanka. A co można
>> powiedzieć o radach udzielanych przez internet?
>>
>> Człowieka nie da się opisać w sposób ścisły, wzorami. Człowiek to mały
>> wszechświat, o czym wciąż zdajesz się zapominać.
>
> Ale ty tego nigdy nie zrozumiesz.
>

No właśnie ja to rozumiem, ale odnoszę wrażenie że 70% lekarzy jednak tego
NIE rozumie, wypisując na każdą grypę antybiotyk i nawet nie próbując
dociekać, czy jest tam jakakolwiek infekcja bakteryjna, a jak jest - jaką
ma antybiotykooporność. I czy przypadkiem antybiotyk nie rozwali pacjentowi
odporności.


>> Widzisz, problem w tym, że nie wiesz, czy stać mnie na przepraszam czy
>> nie.
>
> Sądząc z postów - nie stać cię. Podobnie jak na samokrytykę.
>

o, mam się zniżyć do Twojego poziomu i napisać jakąś pierdołę typu "sądząc z
postów, jesteś taki a taki"? Sorki, na tym poziomie możesz z bazyli4
podyskutować.

>> Za to ja wiem, że większości lekarzy na "przepraszam" nie stać. Taka jest
>> mentalność polskiej opieki zdrowotnej,
>
> Ilu znasz lekarzy? Ilu jest w Polsce lekarzy?
>

Każda odpowiednio duża próbka statystyczna odwzorowuje całość danej grupy.
Uczą tego chyba nawet w szkole średniej.

>> póki nie odbierze się lekarzom
>> tej "władzy" jaką mają, większość z nich będzie się zachowywać jak
>> zachowuje. Kilkakrotnie podawałem jaka zależność psychologiczna prowadzi
>> do takiego zachowania (eksperyment milgrama na przykład).
>
> Taa, jasne. Cytat z wiki:
>
>> Rzeczywiste osoby badane odbierały eksperyment jako bardzo nieprzyjemny.
>> W artykule Milgrama jest opis zachowania jednego z nich:
>>
>> Miałem okazję obserwowania jednego z badanych - dojrzałego i
>> zrównoważonego biznesmena, wchodzącego z uśmiechem i pewnością siebie
>> do laboratorium. Po 20 minutach ten sam człowiek był trzęsącym się i
>> wiercącym, jąkającym się nerwowo wrakiem na granicy załamania
>> psychicznego. Bez przerwy wyłamywał sobie palce i pociągał się za
>> ucho. W pewnym momencie przyłożył obie pięści do czoła ze słowami:
>> "Boże niech się to wreszcie skończy". A jednak reagował na każde
>> słowo badacza i posłusznie ulegał jego poleceniom aż do samego końca
>
> Czyli lekarze cierpią, ale sadystycznie znęcają się nad pacjentami? A
> kto ich do tego zmusza (co było w przywoływanym przez ciebie
> eksperymencie)
>

Akurat ten eksperyment trwał za krótko, aby mieć ten efekt co opisany. Aby
mieć pełne odwzorowanie sytuacji, wyszukaj efekty eksperymentu, w którym
jedna grupa studentów była "strażnikami", druga "więźniami".

Ok, przyznam szczerze, pomyliłem te 2 eksperymenty i pisząc "milgram" miałem
na myśli właśnie ten więzienny :P

>> Na dodatek NIGDY nie zalecam ludziom terapii, które mogłyby okazać się
>> szkodliwe.
>
> Skąd możesz to wiedzieć? Brakuje ci elementarnej wiedzy medycznej, to
> raz. Dwa - zachęcałeś wiele osób do szkodliwej diety (dieta
> wegetariańska nie jest normalną dietą dla człowieka, człowiek jest
> zwierzęciem wszystkożernym i nawet pierdylion stron propagujących
> wegetarianizm tego nie zmieni) - więc jednak mijasz się z prawdą (chyba,
> że nie uznajesz diety za część terapii).
>

Hum, po pierwsze, widzę że mam jednak większą wiedzę niż całkiem spora
próbka statystyczna lekarzy. Ale jak uważasz że jest inaczej, śmiało, pokaż
gdzie zalecałem coś co teoretycznie może być szkodliwe (tylko bez ekstremów
typu "witamina D3 zaszkodzi przy sarkoidozie, wybierz takie rzeczy które
sprawdzają lekarze przepisując daną witaminę)

Po drugie, widziałeś żebym kiedykolwiek kogokolwiek zachęcał do diety
wegetariańskiej na tej grupie? Owszem, uważam że ta dieta jest zdrowsza, na
co dowodem są chociażby sportowcy - wegetarianie (ostatnio weganin został
zwycięzcą Ultimate Fighting Championship, jednego z najostrzejszych turniei
na świecie). ale nie propaguję tego z jakimś obłędem w oczach.

Jak przejrzysz posty w których zachęcałem ludzi do wzmocnienia odporności,
zauważysz, że dawałem odnośnik do artykułu w którym słowa o wegetarianizmie
nie ma.

A jak chcesz flame'ową dyskusję na 200 postów o zaletach i wadach
wegetarianizmu, z udziałem wszystkich optymalnych, zawsze możesz zacząć
nowy wątek.

>> W przeciwieństwie do niektórych (podkreślam, niektórych)
>> lekarzy, szafujących bardzo groźnymi, z reguły niepotrzebnymi środkami na
>> lewo i prawo.
>
> I wszyscy uwzięli się na ciebie? Czy możesz znasz to z niezwykle
> wiarygodnych przekazów?
>

Ot, chociażby 2 ostatnie posty dziewczyn, gdzie na grypę lekarze przepisali
antybiotyk. Albo 2 posty wyżej kolega który 2 niepotrzebne antybiotyki
dostał, nawet bez posiewu.


>
> Mam komentować coś, o czym wiem tylko od osoby, uznawanej przez mnie za
> niewiarygodną, w dodatku na temat grupy zawodowej, do której żywisz
> głęboką nienawiść? Bez jaj.
>

Przestań kłamać z tą nienawiścią. A skomentować możesz zawsze na
zasadzie "Jeśli to prawda, to..."

>> jest na to rada - nie dyskutuj ze mną na tematy "otwarte", zwłaszcza
>> jeśli nie potrafisz tego robić i popełniasz proste błędy logiczne.
>
> Ach, mistrzu logiki, zmiażdżyła mnie ta riposta. Sam wielokrotnie
> przeczyłeś logice, ale to ci w niczym nie przeszkadza.
>

Sporo odwagi wymaga wypowiedzenie takiej tezy w kierunku osoby, która przez
parę lat studiowała właśnie logikę. Zwłaszcza gdy wypowiada to osoba, która
z logiką jako nauką nic wspólnego nie miała (na ile wiem). To trochę tak,
jakbym ni z tego ni z owego napisał, że nie odróżniasz antybiotyku od
antygenu. Ot, bo mam taką fantazję, internet każdą bzdurę łyknie.

--
www.vegie.pl