W dniu 2011-11-21 12:02, Piotrek pisze:

> Ale ja jedynie próbuję Ci pokazać, że Twoja argumentacja jest -
> delikatnie mówiąc - nieefektywna. Z takiego mianowicie powodu, że
> argumentujesz do zwolenników systemu, w którym jeden z aksjomatów brzmi
> (w uproszczeniu i z pamięci) "zygota to człowiek".
>
> Tak więc IMHO jedyna efektywna metoda argumentacji polega na pokazaniu
> ewentualnej sprzeczności takiego zbioru aksjomatów.

A, czyli masz już dosyć mojej dyskusji z Ikselką :)
Rozumiem to :)
Ja próbuję z ikselki wydobyć jakieś pierwotne wartości,
które jeszcze nie mają etykiet i nakłonić ją do tego, by
je zastosowała i spróbowała uzyskać coś spójnego, a nie
zakotwiczonego w wierze w Boga na sposób wąski (kościół
rzymsko-katolicki).

> A nie na odwoływaniu się do zupełnie innego systemu i konfrontowaniu
> tegoż z systemem Twoich interlokutorów.
>
> No zmiłuj się! ;-)
Mi się wydaje, że w dyskusji z Ikselką właśnie jak ognia unikam
odwołań do 'innego systemu'. Staram się chwycić wspólną płaszczyznę,
wspólny system obserwując jej własne argumenty, np.
'okresową skłonność' do podpierania się wiedzą naukową.

> Jest praktyczne. Ale przecież chyba o to chodzi, żeby problem nadmiernej
> liczby aborcji rozwiązać praktycznie.
A Ty chcesz ze mną o tym podyskutować ? :))) A jest o czym ?

> Tak więc ustalenie na początek celu, a następnie paru innych
> "szczegółów" jest doprawdy dobrą drogą.
>
> IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
> dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
> jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)
No to eliminuj: Ikselka, Renata - pod nóż. Żółty - za upór - również
pod nóż. I co Ty tu jeszcze robisz na tej grupie ? :)

>> Spróbuj w podobny jak wyżej sposób rozwiązać problem eutanazji.
>> Rozwiąż go tak, żeby lekarze mieli przejrzystą sytuację, tzn.
>> komfort dobrze zorganizowanego miejsc pracy i żeby publiczna
>> służba zdrowia nie padła finansowo a odwrotnie: by się
>> rozwijała, by przyjmowała nowe technologie.
>
> Hmm... Co ma eutanazja do komfortu pracy lekarzy i rozwoju publicznej
> służby zdrowia? Weź mnie proszę oświeć bo chyba (jeszcze?) nie dotarłem
> do tego poziomu abstrakcji ;-)
Czas na czarny humor (z góry przepraszam wszystkich, którzy ...):
- wiesz, po czym poznać, że warzywa się ugotowały ?
- po tym, że wózki wypływają na powierzchnię

Wracając do problemu lekarza. Mówiąc 'dobrze zorganizowane
miejsce pracy' mam na myśli sytuację, w której lekarz
dobrze wie, za co bierze odpowiedzialność. Ponadto
podejmując zwykłe, lekarskie decyzje przy stole operacyjnym
nie musi się zastanawiać, czy jest przestępcą, czy nie.
To sytuacja, w której lekarz nie musi na bieżąco, przy stole
operacyjnym, dokonywać wyboru pomiędzy 'działać zgodnie z prawem,
czy zgodnie z sytuacją materialną szpitala'.
To sytuacja, w której ludzie, którzy biorą odpowiedzialność
za organizację szpitala i za efektywne wykorzystanie sprzętu
nie dopuszczają do tego, by np. nowo dostarczona aparatura podtrzymująca
życie została pierwszego dnia po dostarczeniu
została na trwałe zajęta przez przypadki beznadziejne, blokując
możliwości wyleczenia przypadkom rokującym. Nie dopuszczają
do tego i JEDNOCZEŚNIE działają w zgodzie z prawem. Tzn.
mają prawo decydowania o życiu i śmierci.
To było o eutanazji a właściwie szerzej - o podejmowaniu
decyzji o podłączeniu i odłączeniu od aparatury podtrzymujacej
życie w sytuacji, kiedy jest ona coraz bardziej doskonała.

Teraz możesz sobie powyższe rozważania o eutanazji spróbować
przenieść na temat aborcji i kosztów inkubatorów, okupowanych
przez dzieci od początku niezdolne do przeżycia.

>> A wracając do zasady 'zmniejszyć liczbę aborcji' i poszukując
>> stojących za tym wartości ...
>> Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?
>> Bez takiej dyskusji pierwszą ścianą, na którą trafisz będzie:
>> jedna strona w celu ograniczenia aborcji proponuje edukację
>> seksualną, w tym naukę o środkach antykoncepcyjnych - a druga mówi,
>> zaraz, zaraz, jakie środki antykoncepcyjne, przecież zgodziliśmy
>> się, że życie ludzkie jest bezcenne. Inny przykład:
>
> A to już doszliśmy do tego, że plemnik i komórka jajowa są ludźmi?
> No to sorry, chyba coś musiałem przegapić.
>
>> na badaniu USG wyszło Ci, że dziecko ma zaawansowaną postać
>> anencefalii(bezmózgowia). Przyjmijmy, że matce nic nie grozi
>> w związku z tym, ale że są też ograniczone możliwości wykonania
>> cesarskiego cięcia. Innymi słowy: dziecko musi wyjść drogą
>> naturalną.
>> I powiedz mi teraz: dlaczego mamy a priori uznać, że (zgodnie
>> z maksymą: ograniczać aborcję) lepsze jest, by dziecko zmarło
>> w drogach rodnych kobiety, podczas porodu lub tuż zaraz po odcięciu
>> pępowiny, niż np. zostało łagodnie uśpione jeszcze w łonie,
>
> A mamy tak uznać? Bo mnie się wydaje że mówiliśmy o kompromisie.
> I być może tego typu przypadek będzie kwalifikował do zgody na aborcję.

Ok. A teraz porozmawiaj o tym z Renatą :)
Dla 'ułatwienia' dodam, że dziecko z anencefalią, jeśli przeżyje
poród, to może zapłakać zaraz po urodzeniu, jak normalny noworodek.