Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości
news:4ec8303e$0$5816$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-11-19 22:26, Ren@t@ wrote:
>>> I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
>>> ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?
>>
>> Logicznie rzecz biorąc nie powinno mieć żadnego wpływu. Ale sądząc po
>
> No to po co dawać "parę w gwizdek"

IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
pewne
poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
bezkonfliktowego
bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
szczególne
podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
często nie
jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
złapią/nie
ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".

> zamiast dla tego przykładu
> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako sposobu
> na antykoncepcję.

Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
należałoby
indoktrynować w tym kierunku? (pytam poważnie bo nie umiem się
domyślić tych
powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
coraz
mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
bólu tak
u kobiety jak i u płodu.

>> zapale z jakim niektórzy proaborcjoniści bronią tej tezy może mieć
>> istotny. Przynajmniej jeżeli chodzi o jednostkowe podejmowanie decyzji
>> (przez konkretne kobiety).
>
> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.

A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").

(...)
>>>> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
>>>> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
>>>> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
>>>> się).
>>>
>>> Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
>>> zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
>>> pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
>>> No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
>>> nie wprowadzić.
>>
>> No właśnie - czemu nie? Też tego nie rozumiem. Tym bardziej nie
>> rozumiem jeżeli to ma niczego nie zmieniać.
>
> Kluczowe w tym co napisałem jest
>
>> Tak na wszelki wypadek nadmienię, że podniesienie świadomości
>> podejmowanych decyzji (np. co do przyczyn, korzyści i skutków) jest
>> dla mnie wartością samą w sobie,
>
> Oczywiście, że tak.

I znów potwierdziłeś, że faktycznie czuję tak jak napisałam ;). Niby
wiem co
chciałeś przez to napisać ale i tak mnie to rozśmieszyło. Jak
ortografia nie
ma dla mnie najmniejszego znaczenia (bo i tak jej nie zauważam) tak
szyk
zdania i znaczenia słów mają znaczenie ogromne. Ale oczywiście z
czasem uczę
się rozumienia sposobów w jaki inni przekazują swoje komunikaty.

>> (w omawianej kwestii np. świadomość
>> "decyduję się zabić człowieka, który jest jeszcze bardzo słabo
>> rozwinięty i najprawdopodobniej jeszcze nic nie czuje ale to już
>> człowiek").
>
> No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
> (rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
> równouprawnione podejście.

Ale przecież wyżej przyznałeś, że można by spokojnie przyjąć, że
zarodek/płód
jest człowiekiem bez wpływu na cokolwiek. A przerwanie ciąży przed 24
tygodniem jej trwania jest równoznaczne z przerwaniem życia płodu.
Zaś
przerwanie życia to tylko takie ładniej brzmiące określenie na
zabicie.

>> Nie (bo to wydaje mi się nie być logiczne). Byłam/jestem gotowa
>> zrozumieć ich prawo do akceptacji zabijania ludzi na wczesnym etapie
>> rozwoju (w zasadzie na każdym etapie rozwoju) - co jeszcze nie oznacza
>> że byłam/jestem gotowa zaakceptować wprowadzenie tego w system prawny
>> (tj. póki sił mi starczy dostępnymi mi środkami = marnymi będę walczyć
>> o prawną ochronę życia ludzkiego na każdym etapie).
>
> Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...

Dlaczego?

> IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
> zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.

Nie zgadzam się z tym - dlaczego pisałam do Nixe i żółtego.

> A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
> przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
> przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

Nie kojarzę dowcipu.

>>> A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
>>> rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
>>> słownika :-)
>>
>> Tych zdań nie rozumiem więc się nie ustosunkuję.
>
> Poniekąd nawiązałem do tego wyżej.
>
> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')"

'bo nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem'

> zderzyć z
> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
> 'niemania').

Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
"filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
na
przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
Żydów lub
Murzynów lub ...).

> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
> żadnej ze stron nie wróżę.

Zależy jak zdefiniować sukces.


--
Renata (R z googla)