Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości
news:4ed2af5a$0$5800$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-11-27 19:50, Ren@t@ wrote:
>>> No to po co dawać "parę w gwizdek"
>>
>> IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
>> pewne
>> poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
>> bezkonfliktowego
>> bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
>> szczególne
>> podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
>> często nie
>> jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
>> złapią/nie
>> ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".
>
> Obie "strony" bazują na pewnych fundamentalnych założeniach - aksjomatach:
>
> #1 zygota/zarodek są człowiekiem od chwili poczęcia.
>
> #2 zygota nie jest człowiekiem, natomiast można przyjąć, że zarodek staje
> się człowiekiem nie wcześniej niż od około 6 tygodnia po zapłodnienia
> jajeczka. Czyli od wykształcenia się cewki nerwowej.

Ja te przyporządkowania wrzucam już do wora "rozważania filozoficzne".
Klasyfikacja biologiczna jest jaka jest - przy dzisiejszej wiedzy
można już chyba nawet u parokomórkowego zarodka (i to bez zabicia go -
jeżeli powstał w laboratorium) stwierdzić jakim może być człowiekiem,
jeżeli warunki rozwoju będą sprzyjające - na tym zasadza się
"produkcja dzieci na życzenie", czyli przy zabiegach invitro w
niektórych klinikach w USA (i pewnie nie tylko ale o tym gdzieś
czytałam) można sobie zażyczyć do akomodacji dziecko określonej płci,
kolorze oczu, włosów, bez podatności na określone choroby, bez
wyszczególnionych wad genetycznych itd. Pamiętam, że jakiś czas temu
było dużo szumu jak jacyś ludzie w taki kontrolowany sposób chcieli (a
może i tego dokonali - nie pamiętam) mieć dziecko uszkodzone (nie
pamiętam niewidome albo głuche). A nie da się w takim razie, na bazie
biologii, bez wątpliwości zakwalifikować tego zarodka do jakiegoś
gatunku - w celu tego zakwalifikowania trzeba się uciekać do
przyjmowania jakichś aksjomatów?

> Aksjomatów się nie udowadnia, a co najwyżej można wykazać ich sprzeczność
> z innym, funkcjonującymi w *tym samym* systemie.

Wiem co to są aksjomaty. Nie można uznać za aksjomat czegoś co jest
wywiedlne ze zbioru innych aksjomatów i twierdzeń. Dla mnie tym innym
zbiorem jest klasyfikacja gatunkowa organizmów żywych.
Natomiast na gruncie "filozoficznym" oczywiście masz rację.

> Tak więc jakiekolwiek próby zderzania ze sobą aksjomatów należących do
> dwóch *różnych* systemów są z góry skazane na niepowodzenie.

Tutaj też zgoda.

> I odwracają uwagę od meritum, w tym przypadku od ograniczenia liczby
> aborcji.
>
> Czyli według *mojej* definicji są doskonałym przykładem sytuacji, kiedy
> "para idzie w gwizdek". Ponieważ nie przynosi jakichkolwiek rezultatów,
> poza generowaniem nikomu niepotrzebnego *hałasu*.
>
> To znaczy może źle powiedziałem, niektórym ten hałas jest potrzebny.
>
> Ale IMHO nie ma on nic wspólnego z ochroną nienarodzonych czy jakkolwiek
> inaczej nazwiemy ograniczenie liczby aborcji.

Jak już pisałam - z tym się nie zgodzę, dlatego że w naszej kulturze
życiu ludzkiemu przypisuje się większe znaczenie niż życiu nie-
człowieka.

>>> zamiast dla tego przykładu
>>> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako
>>> sposobu
>>> na antykoncepcję.
>>
>> Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
>> należałoby
>> indoktrynować w tym kierunku?
>
> ?
>
> Ależ przecież aborcja może polegać na zabiciu człowieka.
>
> Zgodnie z obowiązującym prawem, aborcji można dokonywać do 12 tygodnia w
> przypadku "ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
> nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu" i do chwili "osiągnięcia
> przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety
> ciężarnej" w przypadku kiedy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża
> powstała w wyniku czynu zabronionego".

Nie wiem skąd masz takie informacje - z tego co wiem to jeszcze ok. 4
lata temu było tak, że w naszym kraju przerwanie ciąży było dozwolone:
do 12 tygodnia ciąży jeżeli ciąża pochodziła z przestępstwa, do 24
tygodnia ciąży jeżeli płód był wadliwy, bez limitu czasowego jeżeli
ciąża zagrażała życiu matki (w tym przypadku życie dziecka jest
ratowane jeżeli tylko jest to możliwe - a możliwe bywa właśnie już po
ok. 24 tygodniu ciąży - to był także przypadek Agaty Mróz - jej ciąża
też została przerwana ale na wyraźne jej życzenie dopiero wtedy gdy
takie przerwanie nie zagrażało już zbytnio jej dziecku, miałyśmy
termin porodu gdzieś tak +/- miesiąc, ona zmarła wtedy gdy ja byłam z
dzieckiem w szpitalu, po porodzie).
Moje powyższe wiadomości pochodzą od lekarza, który w naszym przypadku
w 20 tygodniu ciąży stwierdził m. in. zespół Williamsa u mojego syna
(nie ma go - zespołu bo syn jest, wygląda normalnie i mimo
początkowych problemów z mówieniem umysłowo rozwija się raczej nieźle
- umie już płynnie czytać, liczy do tysiąca tj. umie podać liczbę
następną po podanej przez dorosłego, trochę dodaje itp.) i
poinformował mnie, że mam tylko kilka dni na zastanowienie się
(pierwszy protest powiedział, że traktuje jako szok po wiadomości i
mam się z mężem zastanowić czy faktycznie nie chcemy sobie dać
szybciej szansy na zdrową ciążę) bo wprawdzie ciążę zgodnie z prawem
możemy zakończyć do (tutaj podał datę) ale procedury uzyskania zgody
też trochę trwają i trzeba je załatwić wcześniej.

> Nie wiem jak to jest w sytuacji zagrożenia życia matki, ale zgaduję że
> wtedy ten - nomen omen - deadline nie ma ograniczenia innego, niż data
> rozwiązania.

W pewnym sensie tak - ale jak wyżej w tym przypadku jeżeli jest tylko
taka możliwość to ratuje się również życie i zdrowie dziecka. Czasami
(jak np. w przypadku ciężkiej gestozy wcale nie takiej rzadkiej
przypadłości) wcześniejsze zakończenie ciąży jest warunkiem przeżycia
i matki i dziecka (oczywiście przeżycie matki jest zwykle warunkiem
przeżycia dziecka - przy gestozie czasem jest tak, że bez cc matka
przeżyje a dziecko nie). Ale ja sporo czasu spędziłam w szpitalu
klinicznym więc o patologii ciąży i noworodków na zaobserwowanych
przykładach mogę długo i namiętnie - czego swego czasu grupa próbki
już miała ;).

> BTW, mam wrażenie, że chęć nawrócenia Twoich interlokutorów na jedyną
> słuszną aksjomatykę powoduje, że za bardzo skupiasz się na przedziale 0-6
> tygodni. A to chyba nie o to chodzi ...

Jak już pisałam - podejście do życia ludzkiego jest częścią
światopoglądu i jakoś nie dowierzam, że jakimikolwiek argumentami
można ten światopogląd zmienić obcym, dorosłym ludziom. Mogą tylko oni
sami, jeżeli będą chcieć go przemyśleć i jeżeli nie jest już
ugruntowany dogłębnymi przemyśleniami. Ja się tylko łudzę, że
niektórzy może zdecydują się na przemyślenie podstaw swojego
światopoglądu pod wpływem przeczytanego tekstu (o ile będzie się im
chciało czytać bo wiem, że piszę długo i zawile).

>> pytam poważnie bo nie umiem się
>> domyślić tych
>> powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
>> coraz
>> mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
>> bólu tak
>> u kobiety jak i u płodu.
>
> Powody? A proszę bardzo, weźmy pierwszy z brzegu: żeby miał kto płacić
> ZUS. Wszak system emerytalny w rozsypce, zaś prognozy demograficzne nie
> pozzostawiają złudzeń.

I myślisz, że ten argument kogoś przekona? Spróbuj z żółtym dla
którego głównym problemem jest przeludnienie świata albo z Vilar,
która swoją emerytalną przyszłość widzi w inwestowaniu w
nieruchomości.
Inna sprawa, że to może być argument zachęcający do decydowania się na
dziecko a nie w sytuacji podbramkowej jak to dziecko wydaje się tu i
teraz końcem świata i problemem nie do przeskoczenia.
Jeszcze inna sprawa, że ja też nie zdecydowałabym się na dziecko po
to, żeby miał mi kto zapewnić emeryturę - dla mnie to jest takie
instrumentalne traktowanie własnego dziecka (=do mnie to zupełnie nie
przemawia).

>>> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.
>>
>> A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
>> uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").
>
> Ale przecież nawet Ty nie masz w pełni uwewnętrznionego zbioru zasad
> obejmujących "nie zabijaj ludzi",

Dlaczego _nawet_ - ja akurat jestem złym przykładem, jako DDA mam
bardzo mało uwewnętrznionych zasad (raczej niewiele poza "nie daj
zrobić z siebie ofiary: świat polega na tym, że albo ty zjesz albo
ciebie zjedzą") - większość przyjęłam z czasem po przemyśleniach, bo
wydały mi się słuszne i korzystne, że tak powiem globalnie i
jednostkowo. Ale nie mam złudzeń - one działają zewnętrznie, w
sytuacjach w których nie mam czasu na refleksję i myślenie działam
trochę instynktownie, trochę wg. zasad jakie mi się wdrukowały w
dzieciństwie (więc obok powyższej np. "jak się da to uciekaj - jeżeli
się nie da nie przebieraj w środkach").
Za to ludzi, których spotykam oceniam na raczej wewnętrznie dobrych
tylko czasem pogubionych (ci ze złym zbiorem zasad wewnętrznych i
stosowanych stanowią pewnie mniej niż 10% - ale może faktycznie mam
szczęście) - czyli co jestem taka naiwna czy oni potrafią się dobrze
maskować?

> ponieważ dopuszczasz aborcję w przypadku
> zagrożenia życia matki. No chyba, że źle zrozumiałem Twoją deklarację.

Dobrze.
Po pierwsze jest coś takiego jak prawo do samoobrony (z którego np.
nie skorzystała w porę wspomniana wyżej Agata Mróz), po drugie:
warunkiem przeżycia dziecka jest przeżycie matki - a czasem można
uratować tylko matkę.

> A gdybyśmy temat podrążyli dalej, to być może okazałoby się, że terrorystę
> też byś wyeliminowała, ażeby oszczędzić jego potencjalne ofiary.

Owszem. Na 98% - gdybym tylko miała taką możliwość (też podciągnęłabym
to pod obronę tych, którzy nie mają możliwości bronić się sami).
Co więcej w przypadku bijących się (i nie wiadomo który to terrorysta)
też z dużym prawdopodobieństwem wykończyłabym obu - gdybym miała
możliwość tylko zabicia bez możliwości zranienia uniemożliwiającego
dokonanie zamachu. I prawdopodobieństwo to by rosło wraz ze wzrostem
prawdopodobieństwa, że ofiarą może stać się ktoś z mojej rodziny
(niewspominając już o dziecku - bo wtedy to pewnie próbowałabym ich
pozabijać nawet gołymi rękami czy tępym nożem).

> BTW, Nie wiem czy śledziłaś podwątek z udziałem Iksi oraz Vilar (?) i
> przykładem z terrorystą wysadzającym się w tłumie.

Do momentu włączenia się do wątku czytałam wszystko - od tego momentu
wolny czas poświęcam faktycznie prawie wyłącznie na odpisywanie ale to
czytałam.

> Generalnie (chyba) była zgoda, że eliminujemy terrorystę i oszczędzamy
> tłum. Ale kiedy podałem przykład zamachu AK w Berlinie, pytając czy zawsze
> chronimy tłum to z (nerwowej) reakcji Iksi wnioskuję, że chyba jednak
> wolałaby nie eliminować AK-owców. Niech sobie tłum ginie.

Ja też mając wybór wybrałabym przeżycie dla ludzi najbliżej ze mną
spokrewnionych (czy to biologicznie czy mentalnie czy jeszcze jakoś
inaczej). Podciągnęłabym to pod działanie instynktowne - jeżeli
przeżyją nasi, my z rodziną też mamy większe szanse na przeżycie (a
już zwłaszcza jeżeli ci obcy jawnie głoszą chęć wybicia nas do nogi).

> Ale gdyby się okazało, że ten zamach to miałby być "friendly fire" i tłum
> składałby się z samych antyfaszystów spieszących na tajne spotkanie mające
> przesądzić losy wojny, to być może znowu zaczęlibyśmy jednak chronić tłum.
>
> Tak więc sama widzisz, że to "nie zabijaj" to jest jakby nieco warunkowe.

Jasne, że jest warunkowe - zaprzeczanie temu nigdzie nie było moim
zamiarem. Wyjątkowe sytuacje są wyjątkowe - a ogólne zasady powinny
być proste i niekomplikowane umieszczaniem w nich wyjątków. Wyjątki
można sobie rozpatrywać każdy z osobna, później. We własnym sumieniu i/
lub na wokandzie sądu.
Tak na marginesie: nie jestem też przeciwna karze śmierci w przypadku
zbrodni ze szczególnym okrucieństwem bezsprzecznie udowodnionych.
Jestem zdecydowanie przeciwna klepaniu dzieci (i innym takim) ale nie
miałabym nic przeciwko umieszczeniu w kodeksie karnym kary publicznej
chłosty za np. pobicia, znęcanie się nad rodziną, rozboje i pokrewne
przestępstwa z zadawaniem bólu innym ludziom.

> I warunkowa jest też decyzja kogo chronić i kogo eliminować w przypadku
> konfliktu prawa do życia.

Zgoda: jeżeli jest wybór życie czy życie.
Decyzje w przypadku konfliktu wartości równoważnych muszą być
warunkowe.
Za to mało usprawiedliwione wydają mi się decyzje z gatunku życie
płodu kontra skończyć studia/zrobić maturę teraz a nie za rok albo
dwa. Czy z podwórka obecnie obowiązującego prawa: ukarać śmiercią
dziecko za przestępstwo popełnione przez jego ojca.

(...)
>>> zderzyć z
>>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>>> 'niemania').
>>
>> Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
>> "filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
>> na
>> przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
>> Żydów lub
>> Murzynów lub ...).
>
> Czyli jest to kwestia przyjęcia pewnej doktryny:(...)

Tak.

>>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>>> żadnej ze stron nie wróżę.
>>
>> Zależy jak zdefiniować sukces.
>
> Ja mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie sukcesem byłoby przekonanie
> Żółtego, że "zygota == człowiek". A sprawa zmniejszenia liczby aborcji
> jest jakby w pół kroku za tym.

W dyskusji z Redartem w pewnym sensie tak - o ile mi wiadomo nie
planuje obecnie dokonania żadnej aborcji. Większym sukcesem byłoby
gdyby zastanowił się nad podstawami swojego podejścia do sprawy -
jakoś tak wydaje mi się, że nie do końca je sobie uświadamia (a swego
czasu udowodnił, że ma potencjał do autorefleksji).
Z dyskusją z Nixe jest inna sprawa - jej podejście wydaje się być nie
do ruszenia, ale było okazją do przedstawienia mojego podejścia do
sprawy (np. dla nieudzielających się czytających - sama takim byłam
przez ponad 10 lat - no może coś raz na kilka lat napisałam ale
czytałam wiernie więc sądzę, że było/jest nas więcej).

> Ale może niezbyt dokładnie śledziłem Waszą dyskusję. A po drugie mam "zły
> charakter", co może się przekładać na moje oceny.

Ja też mam zły charakter - no i co z tego?


--

Renata (R z googla)