W dniu 2011-11-30 18:43, XL pisze:
> Dnia Sat, 26 Nov 2011 03:33:51 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> (...)
>> Auszwitz tym się różni od aborcji, że w pierwszym wypadku
>> decyzje i odpowiedzialność za uśmiercanie stało po stronie
>> anonimowych oprawców,
>
>
> I to jest ta różnica? A wg Ciebie na korzyść czy na niekorzyść aborcji?
> :-/
> :-O
To jest jedna z różnic. Tą różnicą jest możliwość zrównoważenia
odpowiedzialności i uprawnień. Matka podejmuje decyzję na tak
lub nie - i ona najbardziej ponosi konsekwencje tej decyzji.
Trudno znaleźć osobę przyjmującą choćby i część konsekwencji.
Alternatywnie: anonimowy 'obrońca dzieci nienarodzonych'
nie ponosi w zasadzie żadnych konsekwencji, jeśli
przyczyni się do sztywnego ustalenia decyzji na 'nie'.
Jest to typowe niezrównoważenie odpowiedzialności
(za decyzje) i uprawnień(do podejmowania decyzji).
Z punktu widzenia zarządzania to choroba.

> Żółty, CO Ty rozumiesz przez BLISKI związek???
Jeśli nie to, co Ty, kiedy mówisz, że możesz
mieć "pewien wyjątkowy związek tylko z własnymi
dziećmi", to może wtedy to: wzajemny wpływ,
związanie losów.

>> W przypadku aborcji decyzje i odpowiedzialność staramy się
> Piiiip! Piiiip! Piiiip! - my?
>
>> umiejscowić jak najbliżej matki
My, czyli ludzie nastawieni na rozwiązywanie problemów.
Jeśli problemu nie da się opisać i rozwiązać procedurami
to należy znaleźć osobę, która spróbuje problem rozwiązać
- i tej osobie daje się uprawnienia do podejmowania decyzji.
Czyli: nie wszystko zapisujemy w procedurach (np. w ustawach
prawa) tylko oddajemy decyzje i odpowiedzialność w ręce ludzi.
Tak to działa od zawsze, z różnymi odchyłkami w patologie
w różnych kierunkach.

> A najbliżej ojca jakoś tak zwyczajowo nie? - połowa dziecka jest jego!
> Razem je spłodzili.
[ciach]
I po co ta tyrada ? Może być i ojciec, skoro się upierasz.
Nie pisałem tego przecież po to, żeby pozbawiać mężczyzn
odpowiedzialności, tylko po to, by wskazać na fakt, że
w tych trudnych sytuacjach około-aborcyjnych to matka jest
tą stroną, która jako jedyna nigdy nie może się dziecka
wyprzeć - nawet jeśli zupełnie nie pamięta kto jest ojcem
ani nie ma pojęcia gdzie on jest.

>> - która z natury rzeczy
>> w żadnym wypadku nie może być uznawana za stronę
>> niezaangażowaną i nie mającą związku z dzieckiem.
>
>
> Aha, to już mam odpowiedź na moje pytanie.
> Przerażającą zaiste, bo Ty za ten "bliski związek" uważasz w TYM przypadku
> połączenie pępowiną oraz wspólne geny.
> Zasmucę Cię.
> Nie ma żadnego bliskiego związku.
> Zamiar aborcji bowiem właśnie wynika z i dowodzi BRAKU jakiegokolwiek
> bliskiego związku w rozumieniu NORMALNIE ukształtowanych emocjonalnie
> ludzi, do których się dumnie zaliczam.
> W TEJ sytuacji jak widać pępowina i wspólne geny NIE WYSTARCZAJĄ - gorzej
> nawet, stają się bezpośrednią przesłanką do zabicia konkretnego
człowieka.
> Jesli chcesz to nazywać "bliskim związkiem" - odwracasz świat do góry
> nogami.

Wskaż kogoś, kto ma bliższy związek. Ty ? Ty się bardziej przejmujesz
losem tego dziecka ? Możesz mi wskazać które to konkretnie
dziecko, spośród tysięcy czekających w kolejce do aborcji,
spędza Ci obecnie sen z powiek ? Może kolejne dziecko Alicji
Tysiąc ?

To by było dopiero postawienie świata na głowie, gdyby uznać,
że Ty (wróć do swoich postów ...) masz bliższy związek
z nienarodzonymi dziećmi Alicji niż ona sama.

> To rozróżnienie jest absurdalne.
> Nie ma żadnej różnicy.
> A jeśli nadal będziesz się upierał - zamiast Auschwitz przytoczę Stalina i
> śmierć najbliższych osób z jego osobistego polecenia...
Za to ja postaram się dopasować i połączyć to ze spuchniętą
od raka głową twojej mamy.
Wiesz - chodzi mi o to, by temat, który jest drastyczny,
utrzymać jednak w konwencji rozważania osobistej
odpowiedzialności a nie odpowiedzialności Stalina.
Wyobraź sobie, że jesteś z mamą na bezludnej wyspie, bez
środków znieczulających - tylko Ty i Twoja wyjąca z bólu
mama. Masz trzy możliwości: modlić się, nie robić
nic albo pomóc jej szybko odejść.
Stalin i Machiavelli są na innych wyspach i nie słyszą,
jak Twoja mama krzyczy, więc nie masz za bardzo możliwości
zrzucenia na nich odpowiedzialności.

>> Sytuacją idealną z punktu widzenia
>> decyzyjności i odpowiedzialności mamy wtedy, gdy
>> świadomy podmiot decyduje sam o sobie. Np. decyduje
>> się na eutanazję. Sytuacjami bardziej kontrowersyjnymi
>> i trudnymi są te, kiedy np. rodzina musi wziąć odpowiedzialność
>> za odłączenie nieświadomej już umierającej osoby od
>> aparatury podtrzymującej życie - oraz właśnie sytuacja
>> aborcji, gdzie najbliższymi i najnaturalniejszymi
>> reprezentantami 'dzieci nienarodzonych' są ich rodzice.
>
> Kpisz tutaj w sposób bezecny z dzieci nienarodzonych, sugerując
> biologicznych rodziców jako "najbliższych", podczas gdy właśnie z racji
> pępowiny i wspólnych genów są to najdalsze dla nich osoby w całej galaktyce
> - ich oprawcy.
Jak mówiłem - znajdź kogoś bliższego, czyje życie jest bardziej
związane zależnością.

>> RODZICE - a nie jacyś abstrakcyjni, odlegli 'obrońcy
>> dzieci nienarodzonych', których związku z dziećmi
>> nienarodzonymi nijak się nie da stworzyć.
>
>
> Nie RODZICE. Tylko rodzice biologiczni.
> Tego terminu odtąd będę używała podczas rozpatrywania zagadnienia aborcji.
> I Tobie także radzę.
> Rodzice biologiczni w problemie aborcji to osoby pozostające bez żadnego
> bliskiego związku z sobą wzajemnie (tak!) oraz z własnym płodem=dzieckiem.
Przypomnij sobie swoje własne rozważania dot. rodzin zastępczych,
adopcyjnych itp zanim zaczniesz budować zbyt rozbudowaną argumentację
o powyżej skleconą definicję RODZICA.

> Troje obcych, z których jedno zrzuca decyzję i odpowiedzialność na drugie
> odnośnie śmierci trzeciego.
No to zawsze możesz Ty wziąć odpowiedzialność za tę śmierć, albo
wziąć odpowiedzialność za życie - tylko zrozum, że odpowiedzialność
to przyjęcie związku. Związanie swojego życia z innym życiem.

> Nie, nie udało się.
> Twój "dowód" bazował na karykaturalnej, wręcz makiawelicznej definicji
> "bliskiego związku".

A może go po prostu nie zrozumiałaś. Matki bywają złe.
Nie jesteś w stanie wziąć na siebie tej odpowiedzialności, której
one się wypierają. Możesz jedynie poudawać, że naprawiasz świat,
chronisz go przed Machiavellim i Stalinem.

> Nie wyjaśniło i nie ma takiej możliwości. W kontekście aborcji pępowina i
> wspólne geny są związkiem NAJDALSZYM z możliwych i najmniej pożądanym dla
> dziecka jaki może istnieć - związkiem oprawcy z ofiarą, przyczynkiem do jej
> śmierci.
Operujesz tu pustymi obrazami skalkowanymi z ksiażek o wojnie.
Pooperuj może uczuciami dziecka, które popełniło samobójstwo, bo nikt go
nie kochał.

> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.
No cóż, mnie też nie było (byłem w Wawie), ale już jestem.