Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:jb7que$rrh$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-30 18:43, XL pisze:
>> Dnia Sat, 26 Nov 2011 03:33:51 +0100, zażółcony napisał(a):
>>
>>> (...)
>>> Auszwitz tym się różni od aborcji, że w pierwszym wypadku
>>> decyzje i odpowiedzialność za uśmiercanie stało po stronie
>>> anonimowych oprawców,
>>
>>
>> I to jest ta różnica? A wg Ciebie na korzyść czy na niekorzyść aborcji?
>> :-/
>> :-O
> To jest jedna z różnic. Tą różnicą jest możliwość zrównoważenia
> odpowiedzialności i uprawnień. Matka podejmuje decyzję na tak
> lub nie - i ona najbardziej ponosi konsekwencje tej decyzji.

Nie. Najbardziej konsekwencje ponosi jej dziecko.

I tutaj taka mała dygresja: Ty naprawdę nie rozumiesz, że przez
niektórych ludzi (np. mnie czy Ikselkę ale pewnie i wielu innych)
możesz być postrzegany (za głoszenie takich a nie innych poglądów w
sprawie aborcji) w sposób zbliżony do tego w jaki Ty postrzegasz/
postrzegałeś np. cbneta za jego poglądy w sprawie Hitlera (i
prawdopodobnie tak jak naziści byli postrzegani przez nie-nazistów w
początkach ubiegłego wieku)?

I druga sprawa - zanim zabierzesz się do przekonywania ludzi tego typu
do swoich racji zastanów się czy jest coś co mógłby ten wspomniany
wyżej cbnet napisać do Ciebie i co by Ciebie przekonało do jego racji.
Jeżeli jest, to może właśnie to samo mogłoby przekonać Ikselkę do
Twoich.

Tego typu dyskusje mają sens tylko wtedy jeżeli jest się naprawdę
zainteresowanym argumentami/sposobem myślenia "drugiej strony
barykady", na przekonanie kogoś kto choć trochę przemyślał swoje
poglądy w tej sprawie nie ma szans.
Jeżeli chcesz wiedzieć co np. ja czytam w tego typu Twoich tekstach to
np. wstaw sobie w miejsce "płód" np. "murzyn" albo "żyd". I uwierz, że
przekonywanie jak bardzo różnisz się od nazistów zbyt wiele nie da. To
jest kwestia pierwotnych odczuć. Po prostu trzeba się pogodzić z
naszym (moim) oglądem rzeczywistości. Przy czym ja oczywiście godzę
się (i przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza) z faktem, że Ty (i
tobie podobni) traktujesz mnie tak jak ja obrońców praw żaby błotnej
(czy o co tam chodziło z tymi przejściami pod autostradami).

> Trudno znaleźć osobę przyjmującą choćby i część konsekwencji.
> Alternatywnie: anonimowy 'obrońca dzieci nienarodzonych'
> nie ponosi w zasadzie żadnych konsekwencji, jeśli
> przyczyni się do sztywnego ustalenia decyzji na 'nie'.
> Jest to typowe niezrównoważenie odpowiedzialności
> (za decyzje) i uprawnień(do podejmowania decyzji).
> Z punktu widzenia zarządzania to choroba.

Dokładnie to samo można by napisać wstawiając zamiast "dzieci
nienarodzonych" np. "noworodków" lub "ciężko upośledzonych umysłowo".
Przy czym wydaje mi się, że opieka nad ciężko upośledzonymi umysłowo
może być kilkanaście razy trudniejsza niż opieka nad zdrowym
noworodkiem i w dodatku z czasem przybywa problemów logistycznych. A i
decyzja po tym jak się już próbuje sobie poradzić jest bardziej
świadoma...

(...)
> Wyobraź sobie, że jesteś z mamą na bezludnej wyspie, bez
> środków znieczulających - tylko Ty i Twoja wyjąca z bólu
> mama. Masz trzy możliwości: modlić się, nie robić
> nic albo pomóc jej szybko odejść.
> Stalin i Machiavelli są na innych wyspach i nie słyszą,
> jak Twoja mama krzyczy, więc nie masz za bardzo możliwości
> zrzucenia na nich odpowiedzialności.

To byłby argument za eutanazją, nie za aborcją.

(...)
>> Troje obcych, z których jedno zrzuca decyzję i odpowiedzialność na drugie
>> odnośnie śmierci trzeciego.
> No to zawsze możesz Ty wziąć odpowiedzialność za tę śmierć, albo
> wziąć odpowiedzialność za życie - tylko zrozum, że odpowiedzialność
> to przyjęcie związku. Związanie swojego życia z innym życiem.
>
>> Nie, nie udało się.
>> Twój "dowód" bazował na karykaturalnej, wręcz makiawelicznej definicji
>> "bliskiego związku".
>
> A może go po prostu nie zrozumiałaś. Matki bywają złe.
> Nie jesteś w stanie wziąć na siebie tej odpowiedzialności, której
> one się wypierają. Możesz jedynie poudawać, że naprawiasz świat,
> chronisz go przed Machiavellim i Stalinem.

A może Ty nie zrozumiałeś. Dzieci (dorosłe) też bywają złe, a jednak
nie mają społecznego przyzwolenia na zabicie starego i uciążliwego dla
nich rodzica. Nawet jeżeli sami muszą wziąć za niego i jego ewentualne
poczynania odpowiedzialność (bo np. na starość stracił rozum i stał
się mocno uciążliwy lub nawet niebezpieczny dla otoczenia bliższego i
dalszego).

>> Nie wyjaśniło i nie ma takiej możliwości. W kontekście aborcji pępowina i
>> wspólne geny są związkiem NAJDALSZYM z możliwych i najmniej pożądanym dla
>> dziecka jaki może istnieć - związkiem oprawcy z ofiarą, przyczynkiem do
>> jej
>> śmierci.
> Operujesz tu pustymi obrazami skalkowanymi z książek o wojnie.
> Pooperuj może uczuciami dziecka, które popełniło samobójstwo, bo nikt go
> nie kochał.

Takie coś może się też przydarzyć niby chcianemu, zaplanowanemu i
oczekiwanemu dziecku (bo np. nie spełnia jakichś oczekiwań rodziców).
I na odwrót - u niektórych po porodzie objawia się instynkt
macierzyński/ojcowski i kochają to swoje dziecko (akurat takie dwa
przypadki znam osobiście).


--

Renata