Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

1161. Data: 2011-11-30 12:04:01

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości
news:4ed2af5a$0$5800$65785112@news.neostrada.pl...
> On 2011-11-27 19:50, Ren@t@ wrote:
>>> No to po co dawać "parę w gwizdek"
>>
>> IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
>> pewne
>> poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
>> bezkonfliktowego
>> bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
>> szczególne
>> podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
>> często nie
>> jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
>> złapią/nie
>> ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".
>
> Obie "strony" bazują na pewnych fundamentalnych założeniach - aksjomatach:
>
> #1 zygota/zarodek są człowiekiem od chwili poczęcia.
>
> #2 zygota nie jest człowiekiem, natomiast można przyjąć, że zarodek staje
> się człowiekiem nie wcześniej niż od około 6 tygodnia po zapłodnienia
> jajeczka. Czyli od wykształcenia się cewki nerwowej.

Ja te przyporządkowania wrzucam już do wora "rozważania filozoficzne".
Klasyfikacja biologiczna jest jaka jest - przy dzisiejszej wiedzy
można już chyba nawet u parokomórkowego zarodka (i to bez zabicia go -
jeżeli powstał w laboratorium) stwierdzić jakim może być człowiekiem,
jeżeli warunki rozwoju będą sprzyjające - na tym zasadza się
"produkcja dzieci na życzenie", czyli przy zabiegach invitro w
niektórych klinikach w USA (i pewnie nie tylko ale o tym gdzieś
czytałam) można sobie zażyczyć do akomodacji dziecko określonej płci,
kolorze oczu, włosów, bez podatności na określone choroby, bez
wyszczególnionych wad genetycznych itd. Pamiętam, że jakiś czas temu
było dużo szumu jak jacyś ludzie w taki kontrolowany sposób chcieli (a
może i tego dokonali - nie pamiętam) mieć dziecko uszkodzone (nie
pamiętam niewidome albo głuche). A nie da się w takim razie, na bazie
biologii, bez wątpliwości zakwalifikować tego zarodka do jakiegoś
gatunku - w celu tego zakwalifikowania trzeba się uciekać do
przyjmowania jakichś aksjomatów?

> Aksjomatów się nie udowadnia, a co najwyżej można wykazać ich sprzeczność
> z innym, funkcjonującymi w *tym samym* systemie.

Wiem co to są aksjomaty. Nie można uznać za aksjomat czegoś co jest
wywiedlne ze zbioru innych aksjomatów i twierdzeń. Dla mnie tym innym
zbiorem jest klasyfikacja gatunkowa organizmów żywych.
Natomiast na gruncie "filozoficznym" oczywiście masz rację.

> Tak więc jakiekolwiek próby zderzania ze sobą aksjomatów należących do
> dwóch *różnych* systemów są z góry skazane na niepowodzenie.

Tutaj też zgoda.

> I odwracają uwagę od meritum, w tym przypadku od ograniczenia liczby
> aborcji.
>
> Czyli według *mojej* definicji są doskonałym przykładem sytuacji, kiedy
> "para idzie w gwizdek". Ponieważ nie przynosi jakichkolwiek rezultatów,
> poza generowaniem nikomu niepotrzebnego *hałasu*.
>
> To znaczy może źle powiedziałem, niektórym ten hałas jest potrzebny.
>
> Ale IMHO nie ma on nic wspólnego z ochroną nienarodzonych czy jakkolwiek
> inaczej nazwiemy ograniczenie liczby aborcji.

Jak już pisałam - z tym się nie zgodzę, dlatego że w naszej kulturze
życiu ludzkiemu przypisuje się większe znaczenie niż życiu nie-
człowieka.

>>> zamiast dla tego przykładu
>>> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako
>>> sposobu
>>> na antykoncepcję.
>>
>> Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
>> należałoby
>> indoktrynować w tym kierunku?
>
> ?
>
> Ależ przecież aborcja może polegać na zabiciu człowieka.
>
> Zgodnie z obowiązującym prawem, aborcji można dokonywać do 12 tygodnia w
> przypadku "ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
> nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu" i do chwili "osiągnięcia
> przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety
> ciężarnej" w przypadku kiedy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża
> powstała w wyniku czynu zabronionego".

Nie wiem skąd masz takie informacje - z tego co wiem to jeszcze ok. 4
lata temu było tak, że w naszym kraju przerwanie ciąży było dozwolone:
do 12 tygodnia ciąży jeżeli ciąża pochodziła z przestępstwa, do 24
tygodnia ciąży jeżeli płód był wadliwy, bez limitu czasowego jeżeli
ciąża zagrażała życiu matki (w tym przypadku życie dziecka jest
ratowane jeżeli tylko jest to możliwe - a możliwe bywa właśnie już po
ok. 24 tygodniu ciąży - to był także przypadek Agaty Mróz - jej ciąża
też została przerwana ale na wyraźne jej życzenie dopiero wtedy gdy
takie przerwanie nie zagrażało już zbytnio jej dziecku, miałyśmy
termin porodu gdzieś tak +/- miesiąc, ona zmarła wtedy gdy ja byłam z
dzieckiem w szpitalu, po porodzie).
Moje powyższe wiadomości pochodzą od lekarza, który w naszym przypadku
w 20 tygodniu ciąży stwierdził m. in. zespół Williamsa u mojego syna
(nie ma go - zespołu bo syn jest, wygląda normalnie i mimo
początkowych problemów z mówieniem umysłowo rozwija się raczej nieźle
- umie już płynnie czytać, liczy do tysiąca tj. umie podać liczbę
następną po podanej przez dorosłego, trochę dodaje itp.) i
poinformował mnie, że mam tylko kilka dni na zastanowienie się
(pierwszy protest powiedział, że traktuje jako szok po wiadomości i
mam się z mężem zastanowić czy faktycznie nie chcemy sobie dać
szybciej szansy na zdrową ciążę) bo wprawdzie ciążę zgodnie z prawem
możemy zakończyć do (tutaj podał datę) ale procedury uzyskania zgody
też trochę trwają i trzeba je załatwić wcześniej.

> Nie wiem jak to jest w sytuacji zagrożenia życia matki, ale zgaduję że
> wtedy ten - nomen omen - deadline nie ma ograniczenia innego, niż data
> rozwiązania.

W pewnym sensie tak - ale jak wyżej w tym przypadku jeżeli jest tylko
taka możliwość to ratuje się również życie i zdrowie dziecka. Czasami
(jak np. w przypadku ciężkiej gestozy wcale nie takiej rzadkiej
przypadłości) wcześniejsze zakończenie ciąży jest warunkiem przeżycia
i matki i dziecka (oczywiście przeżycie matki jest zwykle warunkiem
przeżycia dziecka - przy gestozie czasem jest tak, że bez cc matka
przeżyje a dziecko nie). Ale ja sporo czasu spędziłam w szpitalu
klinicznym więc o patologii ciąży i noworodków na zaobserwowanych
przykładach mogę długo i namiętnie - czego swego czasu grupa próbki
już miała ;).

> BTW, mam wrażenie, że chęć nawrócenia Twoich interlokutorów na jedyną
> słuszną aksjomatykę powoduje, że za bardzo skupiasz się na przedziale 0-6
> tygodni. A to chyba nie o to chodzi ...

Jak już pisałam - podejście do życia ludzkiego jest częścią
światopoglądu i jakoś nie dowierzam, że jakimikolwiek argumentami
można ten światopogląd zmienić obcym, dorosłym ludziom. Mogą tylko oni
sami, jeżeli będą chcieć go przemyśleć i jeżeli nie jest już
ugruntowany dogłębnymi przemyśleniami. Ja się tylko łudzę, że
niektórzy może zdecydują się na przemyślenie podstaw swojego
światopoglądu pod wpływem przeczytanego tekstu (o ile będzie się im
chciało czytać bo wiem, że piszę długo i zawile).

>> pytam poważnie bo nie umiem się
>> domyślić tych
>> powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
>> coraz
>> mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
>> bólu tak
>> u kobiety jak i u płodu.
>
> Powody? A proszę bardzo, weźmy pierwszy z brzegu: żeby miał kto płacić
> ZUS. Wszak system emerytalny w rozsypce, zaś prognozy demograficzne nie
> pozzostawiają złudzeń.

I myślisz, że ten argument kogoś przekona? Spróbuj z żółtym dla
którego głównym problemem jest przeludnienie świata albo z Vilar,
która swoją emerytalną przyszłość widzi w inwestowaniu w
nieruchomości.
Inna sprawa, że to może być argument zachęcający do decydowania się na
dziecko a nie w sytuacji podbramkowej jak to dziecko wydaje się tu i
teraz końcem świata i problemem nie do przeskoczenia.
Jeszcze inna sprawa, że ja też nie zdecydowałabym się na dziecko po
to, żeby miał mi kto zapewnić emeryturę - dla mnie to jest takie
instrumentalne traktowanie własnego dziecka (=do mnie to zupełnie nie
przemawia).

>>> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.
>>
>> A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
>> uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").
>
> Ale przecież nawet Ty nie masz w pełni uwewnętrznionego zbioru zasad
> obejmujących "nie zabijaj ludzi",

Dlaczego _nawet_ - ja akurat jestem złym przykładem, jako DDA mam
bardzo mało uwewnętrznionych zasad (raczej niewiele poza "nie daj
zrobić z siebie ofiary: świat polega na tym, że albo ty zjesz albo
ciebie zjedzą") - większość przyjęłam z czasem po przemyśleniach, bo
wydały mi się słuszne i korzystne, że tak powiem globalnie i
jednostkowo. Ale nie mam złudzeń - one działają zewnętrznie, w
sytuacjach w których nie mam czasu na refleksję i myślenie działam
trochę instynktownie, trochę wg. zasad jakie mi się wdrukowały w
dzieciństwie (więc obok powyższej np. "jak się da to uciekaj - jeżeli
się nie da nie przebieraj w środkach").
Za to ludzi, których spotykam oceniam na raczej wewnętrznie dobrych
tylko czasem pogubionych (ci ze złym zbiorem zasad wewnętrznych i
stosowanych stanowią pewnie mniej niż 10% - ale może faktycznie mam
szczęście) - czyli co jestem taka naiwna czy oni potrafią się dobrze
maskować?

> ponieważ dopuszczasz aborcję w przypadku
> zagrożenia życia matki. No chyba, że źle zrozumiałem Twoją deklarację.

Dobrze.
Po pierwsze jest coś takiego jak prawo do samoobrony (z którego np.
nie skorzystała w porę wspomniana wyżej Agata Mróz), po drugie:
warunkiem przeżycia dziecka jest przeżycie matki - a czasem można
uratować tylko matkę.

> A gdybyśmy temat podrążyli dalej, to być może okazałoby się, że terrorystę
> też byś wyeliminowała, ażeby oszczędzić jego potencjalne ofiary.

Owszem. Na 98% - gdybym tylko miała taką możliwość (też podciągnęłabym
to pod obronę tych, którzy nie mają możliwości bronić się sami).
Co więcej w przypadku bijących się (i nie wiadomo który to terrorysta)
też z dużym prawdopodobieństwem wykończyłabym obu - gdybym miała
możliwość tylko zabicia bez możliwości zranienia uniemożliwiającego
dokonanie zamachu. I prawdopodobieństwo to by rosło wraz ze wzrostem
prawdopodobieństwa, że ofiarą może stać się ktoś z mojej rodziny
(niewspominając już o dziecku - bo wtedy to pewnie próbowałabym ich
pozabijać nawet gołymi rękami czy tępym nożem).

> BTW, Nie wiem czy śledziłaś podwątek z udziałem Iksi oraz Vilar (?) i
> przykładem z terrorystą wysadzającym się w tłumie.

Do momentu włączenia się do wątku czytałam wszystko - od tego momentu
wolny czas poświęcam faktycznie prawie wyłącznie na odpisywanie ale to
czytałam.

> Generalnie (chyba) była zgoda, że eliminujemy terrorystę i oszczędzamy
> tłum. Ale kiedy podałem przykład zamachu AK w Berlinie, pytając czy zawsze
> chronimy tłum to z (nerwowej) reakcji Iksi wnioskuję, że chyba jednak
> wolałaby nie eliminować AK-owców. Niech sobie tłum ginie.

Ja też mając wybór wybrałabym przeżycie dla ludzi najbliżej ze mną
spokrewnionych (czy to biologicznie czy mentalnie czy jeszcze jakoś
inaczej). Podciągnęłabym to pod działanie instynktowne - jeżeli
przeżyją nasi, my z rodziną też mamy większe szanse na przeżycie (a
już zwłaszcza jeżeli ci obcy jawnie głoszą chęć wybicia nas do nogi).

> Ale gdyby się okazało, że ten zamach to miałby być "friendly fire" i tłum
> składałby się z samych antyfaszystów spieszących na tajne spotkanie mające
> przesądzić losy wojny, to być może znowu zaczęlibyśmy jednak chronić tłum.
>
> Tak więc sama widzisz, że to "nie zabijaj" to jest jakby nieco warunkowe.

Jasne, że jest warunkowe - zaprzeczanie temu nigdzie nie było moim
zamiarem. Wyjątkowe sytuacje są wyjątkowe - a ogólne zasady powinny
być proste i niekomplikowane umieszczaniem w nich wyjątków. Wyjątki
można sobie rozpatrywać każdy z osobna, później. We własnym sumieniu i/
lub na wokandzie sądu.
Tak na marginesie: nie jestem też przeciwna karze śmierci w przypadku
zbrodni ze szczególnym okrucieństwem bezsprzecznie udowodnionych.
Jestem zdecydowanie przeciwna klepaniu dzieci (i innym takim) ale nie
miałabym nic przeciwko umieszczeniu w kodeksie karnym kary publicznej
chłosty za np. pobicia, znęcanie się nad rodziną, rozboje i pokrewne
przestępstwa z zadawaniem bólu innym ludziom.

> I warunkowa jest też decyzja kogo chronić i kogo eliminować w przypadku
> konfliktu prawa do życia.

Zgoda: jeżeli jest wybór życie czy życie.
Decyzje w przypadku konfliktu wartości równoważnych muszą być
warunkowe.
Za to mało usprawiedliwione wydają mi się decyzje z gatunku życie
płodu kontra skończyć studia/zrobić maturę teraz a nie za rok albo
dwa. Czy z podwórka obecnie obowiązującego prawa: ukarać śmiercią
dziecko za przestępstwo popełnione przez jego ojca.

(...)
>>> zderzyć z
>>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>>> 'niemania').
>>
>> Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
>> "filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
>> na
>> przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
>> Żydów lub
>> Murzynów lub ...).
>
> Czyli jest to kwestia przyjęcia pewnej doktryny:(...)

Tak.

>>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>>> żadnej ze stron nie wróżę.
>>
>> Zależy jak zdefiniować sukces.
>
> Ja mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie sukcesem byłoby przekonanie
> Żółtego, że "zygota == człowiek". A sprawa zmniejszenia liczby aborcji
> jest jakby w pół kroku za tym.

W dyskusji z Redartem w pewnym sensie tak - o ile mi wiadomo nie
planuje obecnie dokonania żadnej aborcji. Większym sukcesem byłoby
gdyby zastanowił się nad podstawami swojego podejścia do sprawy -
jakoś tak wydaje mi się, że nie do końca je sobie uświadamia (a swego
czasu udowodnił, że ma potencjał do autorefleksji).
Z dyskusją z Nixe jest inna sprawa - jej podejście wydaje się być nie
do ruszenia, ale było okazją do przedstawienia mojego podejścia do
sprawy (np. dla nieudzielających się czytających - sama takim byłam
przez ponad 10 lat - no może coś raz na kilka lat napisałam ale
czytałam wiernie więc sądzę, że było/jest nas więcej).

> Ale może niezbyt dokładnie śledziłem Waszą dyskusję. A po drugie mam "zły
> charakter", co może się przekładać na moje oceny.

Ja też mam zły charakter - no i co z tego?

--

Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1162. Data: 2011-11-30 17:43:05

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 26 Nov 2011 03:33:51 +0100, zażółcony napisał(a):

> (...)
> Auszwitz tym się różni od aborcji, że w pierwszym wypadku
> decyzje i odpowiedzialność za uśmiercanie stało po stronie
> anonimowych oprawców,

I to jest ta różnica? A wg Ciebie na korzyść czy na niekorzyść aborcji?
:-/
:-O

> nie mających żadnych bliskich
> związków z ofiarami.

Żółty, CO Ty rozumiesz przez BLISKI związek???

> Innymi słowy - była to realna
> władza jednych nad drugimi, dająca prawo do
> dowolnego pomiatania ofiarami.
> W przypadku aborcji decyzje i odpowiedzialność staramy się

Piiiip! Piiiip! Piiiip! - my?

> umiejscowić jak najbliżej matki

A najbliżej ojca jakoś tak zwyczajowo nie? - połowa dziecka jest jego!
Razem je spłodzili.
Dlaczegóż to odciążasz od odpowiedzialnosci ojca biologicznego?
Lub: dlaczego odmawiasz ojcu biologicznemu prawa do decyzji o życiu/śmierci
jego biologicznego dziecka?
Dlaczego ojciec biologiczny musi także stać się oprawcą? - bo tak chce
biologiczna matka??? :->
Co z prawami ojca biologicznego do dziecka?
Gdzie są ojcowie biologiczni W OGÓLE w całej tej paskudnej sprawie?
Dlaczego milczą?
Czyżby milcząco ukrywali się przed odpowiedzialnoscią? Lub rezygnowali z
praw do dzieci?
Słyszałeś może jakąś wypowiedź męa Alicji Tysiac w sprawie aborcji ICH
dziecka? - bo ja widziałam go tylko raz, siedzącego cichutko gdzieś z boku,
podczas gdy żona domagała się prawa do zabicia ICH dziecka.
Sytuacja rozpłodnika jak widać temu panu pasuje... Chyba innym też, w tym
jak widzę i Tobie - wobec Twego eufemistycznego "odpowiedzialność staramy
się umiejscowić jak najbliżej matki".
Nie stać Cię, mój piękny Panie, na jasne stwierdzenie "Zrobiliśmy sobie co
prawda razem, ale to ona niech sobie z tym dalej radzi - fizycznie i
psychicznie, ja umywam ręce"?
:->

> - która z natury rzeczy
> w żadnym wypadku nie może być uznawana za stronę
> niezaangażowaną i nie mającą związku z dzieckiem.

Aha, to już mam odpowiedź na moje pytanie.
Przerażającą zaiste, bo Ty za ten "bliski związek" uważasz w TYM przypadku
połączenie pępowiną oraz wspólne geny.

Zasmucę Cię.
Nie ma żadnego bliskiego związku.
Zamiar aborcji bowiem właśnie wynika z i dowodzi BRAKU jakiegokolwiek
bliskiego związku w rozumieniu NORMALNIE ukształtowanych emocjonalnie
ludzi, do których się dumnie zaliczam.
W TEJ sytuacji jak widać pępowina i wspólne geny NIE WYSTARCZAJĄ - gorzej
nawet, stają się bezpośrednią przesłanką do zabicia konkretnego człowieka.
Jesli chcesz to nazywać "bliskim związkiem" - odwracasz świat do góry
nogami.

> Jeśli dla kogoś to rozróżnienie brzmi zbyt abstrakcyjnie,
> to trudno

To rozróżnienie jest absurdalne.
Nie ma żadnej różnicy.
A jeśli nadal będziesz się upierał - zamiast Auschwitz przytoczę Stalina i
śmierć najbliższych osób z jego osobistego polecenia...

> Sytuacją idealną z punktu widzenia
> decyzyjności i odpowiedzialności mamy wtedy, gdy
> świadomy podmiot decyduje sam o sobie. Np. decyduje
> się na eutanazję. Sytuacjami bardziej kontrowersyjnymi
> i trudnymi są te, kiedy np. rodzina musi wziąć odpowiedzialność
> za odłączenie nieświadomej już umierającej osoby od
> aparatury podtrzymującej życie - oraz właśnie sytuacja
> aborcji, gdzie najbliższymi i najnaturalniejszymi
> reprezentantami 'dzieci nienarodzonych' są ich rodzice.

Kpisz tutaj w sposób bezecny z dzieci nienarodzonych, sugerując
biologicznych rodziców jako "najbliższych", podczas gdy właśnie z racji
pępowiny i wspólnych genów są to najdalsze dla nich osoby w całej galaktyce
- ich oprawcy.

> RODZICE - a nie jacyś abstrakcyjni, odlegli 'obrońcy
> dzieci nienarodzonych', których związku z dziećmi
> nienarodzonymi nijak się nie da stworzyć.

Nie RODZICE. Tylko rodzice biologiczni.
Tego terminu odtąd będę używała podczas rozpatrywania zagadnienia aborcji.
I Tobie także radzę.
Rodzice biologiczni w problemie aborcji to osoby pozostające bez żadnego
bliskiego związku z sobą wzajemnie (tak!) oraz z własnym płodem=dzieckiem.

Troje obcych, z których jedno zrzuca decyzję i odpowiedzialność na drugie
odnośnie śmierci trzeciego.

>
> Oczywiście powyższe nie jest idealne, w dalszym ciągu
> nie rozwiązuje to wszystkich problemów związanych
> np. z ułomną decyzyjnością matki (np. matki narkomanki).
> Ale mam nadzieję, że przynajmniej udało mi się
> wyjsnić, dlaczego aborcja i eutanazja a Auschwitz
> to z punktu widzenia związków i odpowiedzialności
> to dwie diametralnie różne sytuacje.

Nie, nie udało się.
Twój "dowód" bazował na karykaturalnej, wręcz makiawelicznej definicji
"bliskiego związku".

>> "Świadome, kontrolowane, odpowiedzialne rodzicielstwo z ograniczoną liczbą
>> dzieci" - i wszystko to jednym pstryknieciem osiągniemy dzięki aborcji!
>> Zabrzmiało dokładnie jak "uzasadnione ekonomicznie ograniczanie liczby
>> podludzi". Skądś to znasz?
> Jak już mówiłem - aborcja to jeden z elementów, w dodatku ten
> raczej na sytuacje skrajne, kiedy już jest po prostu źle
> i inne możliwości zawiodły.

Tu o aborcji mówimy, nie o tych "innych możliwościach", więc nie rozmywaj
tematu znowu. Nie pozwolę na to.

>
>> To jest ZBYT proste nawet jak na budowę cepa. Nawet nie wiem, jak to
>> nazwać, aby zobrazować ten skrajnie niski stopień skomplikowania...
>> :-/
> Może wyjaśnienie o bliskich związkach i odpowiedzialności
> coś wyjaśniło ... mam cichą nadzieję.(ciach dłużyzny).

Nie wyjaśniło i nie ma takiej możliwości. W kontekście aborcji pępowina i
wspólne geny są związkiem NAJDALSZYM z możliwych i najmniej pożądanym dla
dziecka jaki może istnieć - związkiem oprawcy z ofiarą, przyczynkiem do jej
śmierci.

Postscriptum:
Minione kilka dni mojej nieobecności wynikło tylko i wyłącznie z tego, że
bardzo trudno było mi przemóc wstręt, by wrócić do Twej wypowiedzi i zabrać
się do pisania tego posta. To u mnie generalnie niespotykane, abym miała
emocjonalny (bo merytoryczny nigdy) kłopot z odpowiedzią, więc masz
pojęcie, jak wielkie czuję obrzydzenie ze względu:
a) na Twą makiaweliczną "definicję" bliskiego związku w kontekście aborcji
b) na to, jaką budzisz swoimi powyższymi poglądami sympatię większości osób
tutaj piszących.
Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.

Pozostałych zachowuję w miłej pamięci.
--
XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1163. Data: 2011-11-30 18:07:38

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

XL pisze:

> Postscriptum:
> Minione kilka dni mojej nieobecności wynikło tylko i wyłącznie z tego [...]

Jasne, jasne :>

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1164. Data: 2011-11-30 20:05:54

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-30 13:04, Ren@t@ wrote:
> Ja te przyporządkowania wrzucam już do wora "rozważania filozoficzne". [...]

Sorry Renata, ale nie mam ochoty na dalszy ciąg *tego* wątku flejma ;-)

> [...]
> Jak już pisałam - z tym się nie zgodzę, dlatego że w naszej kulturze
> życiu ludzkiemu przypisuje się większe znaczenie niż życiu nie-
> człowieka.

?

Ale ja tu zauważam inną alternatywę.

IMHO to raczej jest alternatywa typu bicie piany na temat "człowiek -
'jeszcze nie człowiek'" (nawet kosztem nie uratowania tego 'jeszcze nie
człowieka' z powodu rozbieżności w zupełnie pobocznej sprawie -
pobocznej, nie nieważnej)
v.
rzeczywiste działanie w celu ograniczenia liczby aborcji (chociażby
niektórzy chcieli ratować 'jeszcze nie człowieka').

>
> Nie wiem skąd masz takie informacje [...]

Z tekstu jednolitego ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (art. 4a)

Click -->
<http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19930170078+
1999%2406%2401&type=3>

> [...]
>> BTW, mam wrażenie, że chęć nawrócenia Twoich interlokutorów na jedyną
>> słuszną aksjomatykę powoduje, że za bardzo skupiasz się na przedziale 0-6
>> tygodni. A to chyba nie o to chodzi ...
>
> Jak już pisałam - podejście do życia ludzkiego jest częścią
> światopoglądu i jakoś nie dowierzam, że jakimikolwiek argumentami
> można ten światopogląd zmienić obcym, dorosłym ludziom. Mogą tylko oni
> sami, jeżeli będą chcieć go przemyśleć i jeżeli nie jest już
> ugruntowany dogłębnymi przemyśleniami. Ja się tylko łudzę, że
> niektórzy może zdecydują się na przemyślenie podstaw swojego
> światopoglądu pod wpływem przeczytanego tekstu (o ile będzie się im
> chciało czytać bo wiem, że piszę długo i zawile).

Ale wiele działań jest możliwych bez zmiany poglądów uczestników :-)

Czy to działanie jest jakieś inne i bez "zaorania" jednego ze
światopoglądów się nie da? :-)

> I myślisz, że ten argument kogoś przekona? Spróbuj z żółtym dla
> którego głównym problemem jest przeludnienie świata albo z Vilar,
> która swoją emerytalną przyszłość widzi w inwestowaniu w
> nieruchomości.
> Inna sprawa, że to może być argument zachęcający do decydowania się na
> dziecko a nie w sytuacji podbramkowej jak to dziecko wydaje się tu i
> teraz końcem świata i problemem nie do przeskoczenia.
> Jeszcze inna sprawa, że ja też nie zdecydowałabym się na dziecko po
> to, żeby miał mi kto zapewnić emeryturę - dla mnie to jest takie
> instrumentalne traktowanie własnego dziecka (=do mnie to zupełnie nie
> przemawia).

Z tym ZUS-em to oczywiście był taki bardziej dowcip, niż rzeczywisty
pomysł na powód odstąpienia od aborcji.

IMHO ubezpieczenia emerytalne wprowadzone przez Bismarcka nie dość, że
były jedynie sprytnym sposobem na wydyman** społeczeństwa to jeszcze
wprowadziły całkiem spore zamieszanie w spojrzeniu na funkcje rodziny.

Dawniej dzieci były płodzone może niekoniecznie w celu zapewnienia sobie
spokojnej starości. Ale jednak posiadanie dzieci (lub sporego,
zakumulowanego majątku) rozwiązywało problem tej mniej lub bardziej
spokojnej starości. I komu to przeszkadzało?

Dzisiaj mamy ubezpieczenia emerytalne i zgaduję, że za chwilę (aby
budżet się dopinał) znowu wiek emerytalny będzie wyższy niż średnia
długość życia. Zupełnie jak za Bismarcka ...

> [...]
>> Tak więc sama widzisz, że to "nie zabijaj" to jest jakby nieco warunkowe.
>
> Jasne, że jest warunkowe - zaprzeczanie temu nigdzie nie było moim
> zamiarem. Wyjątkowe sytuacje są wyjątkowe - a ogólne zasady powinny
> być proste i niekomplikowane umieszczaniem w nich wyjątków. Wyjątki
> można sobie rozpatrywać każdy z osobna, później. We własnym sumieniu i/
> lub na wokandzie sądu.

No to przecież ogólne zasady są proste jak konstrukcja cepa i są zawarte
w preambule i art. 1 ustawy.

Natomiast "Twoje" wyjątki to w rzeczywistości do specyfikowany zakres
ochrony płodu.

Zresztą IMHO nie da się inaczej obsłużyć tych wyjątków, mając na uwadze
dość oczywisty deadline rozpatrzenia sprawy przez sąd i przewlekłość
postępowań sądowych w Polsce.

> Tak na marginesie: nie jestem też przeciwna karze śmierci w przypadku
> zbrodni ze szczególnym okrucieństwem bezsprzecznie udowodnionych.

IMHO nie da się bezsprzecznie udowodnić. Taki "bezsprzeczny" dowód jest
jedynie funkcją *aktualnie* dostępnych informacji. Informacje mogą się
zmienić, ale w przypadku wykonania kary śmierci nie będzie już kogo
uniewinniać ...

> [...]
> Za to mało usprawiedliwione wydają mi się decyzje z gatunku życie
> płodu kontra skończyć studia/zrobić maturę teraz a nie za rok albo

No ale w tej chwili wyjątki są trzy:
"
1) ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej,

2) badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże
prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu,

3) zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu
zabronionego,
"

IMHO po zniknięciu 4 dopuszczalnego powodu (ciężkie warunki życiowe lub
trudna sytuacja osobista) powstał dość dobry kompromis umożliwiający
ochronę życia i *godności* ludzi znajdujących się po obu stronach macicy.

> dwa. Czy z podwórka obecnie obowiązującego prawa: ukarać śmiercią
> dziecko za przestępstwo popełnione przez jego ojca.

Również w sytuacji, jeśli na przykład kobiecie bez jej zgody wszczepiono
obcy zarodek? :-)

W sumie to stąd już niedaleko do milczącej akceptacji "polowań" na
surogatki i dla "fabryk dzieci" ...

> [...]

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1165. Data: 2011-11-30 20:08:15

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: michał <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-30 18:43, XL pisze:
[...]
>
>
> Postscriptum:
> Minione kilka dni mojej nieobecności wynikło tylko i wyłącznie z tego, że
> bardzo trudno było mi przemóc wstręt, by wrócić do Twej wypowiedzi i zabrać
> się do pisania tego posta. To u mnie generalnie niespotykane, abym miała
> emocjonalny (bo merytoryczny nigdy) kłopot z odpowiedzią, więc masz
> pojęcie, jak wielkie czuję obrzydzenie ze względu:
> a) na Twą makiaweliczną "definicję" bliskiego związku w kontekście aborcji
> b) na to, jaką budzisz swoimi powyższymi poglądami sympatię większości osób
> tutaj piszących.
> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.
>
>
> Pozostałych zachowuję w miłej pamięci.

Twoja tyrada... wybuch... głos wołającego (chgw jak to nazwać)
potwierdza beznadziejność wszystkich tych, co podobnie jak Ty na ślepo i
demagogicznie walczą o "życie nienarodzonych". Nie są zdolni do
merytorycznej dyskusji poza szafowaniem jednym przykazaniem "Nie zabijaj!"

pozdrawiam z samego środka Twojej miłej pamięci

--
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1166. Data: 2011-11-30 21:37:04

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-30 18:43, XL wrote:
> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.

Ja wiem, że ustawa antyhazardowa i te rzeczy, ale może obstawimy za ile
Iksi wróci na psp ;-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1167. Data: 2011-11-30 21:41:05

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1168. Data: 2011-11-30 23:14:13

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotrek pisze:
> On 2011-11-30 18:43, XL wrote:
>> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.
>
> Ja wiem, że ustawa antyhazardowa i te rzeczy, ale może obstawimy za ile
> Iksi wróci na psp ;-)

Strasznie stare, ale celne. Stalkerowe. Cytuję:

Ty na każdej grupie masz ustawiony zbiorowy fokus na siebie
I ty to uwielbiasz :-)

Nie jesteś w stanie żyć bez newsów. Nie wytrzymałaś 2 tygodni po
zamknięciu z trzaskiem drzwi na psp, żeby teraz "cichcem" przenieść się
na psd :-)

Na KAŻDEJ grupie wzbudzasz kontrowersje, czy to będzie kuchnia, czy
dzieci, czy psychologia. Na początku sporo osób daje się nabrać na
legendę wielkiej Ikselki, dzielnie walczącej przeciwko wszystkim, sam
się dałem na to nabrać... Ale jest taka stara ludowa mądrość: "Jeśli
jedna osoba Ci mówi, że jesteś osłem, nie przejmuj się. Ale jeśli siedem
osób Ci to powie, czas udać się do weterynarza"*. Nie można zrzucić
delikatnie mówiąc kontrowersji wokół twojej osoby tylko i wyłącznie tym,
że się wszyscy na Ciebie uwzięli i huzia na Józia. Zbyt wiele osób, zbyt
wiele tematów, zbyt wiele grup...

Są ludzie uzależnieni od papierosów, od alkoholu, ty jesteś uzależniona
od WYRAŻANIA OPINII. I od MANIA RACJI w wyrażanych opiniach.

Stalker, wyjaśniłem wystarczająco jasno? :-)

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1169. Data: 2011-12-01 07:23:54

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia dzisiejszego niebożę Piotrek wylazło do ludzi i marudzi:
>
> On 2011-11-30 18:43, XL wrote:
>> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.
>
> Ja wiem, że ustawa antyhazardowa i te rzeczy, ale może obstawimy za ile
> Iksi wróci na psp ;-)

A propos nałogów:
"- Nie pozwól mu palić! - zawołał Ryjek. - Ciotka Paszczaka powiedziała, że
od tego trzęsą się łapki, żółknie pyszczek i łysieje ogon!
- Etam - odparła Mama Muminka. - Palił całe życie i nie zrobił się ani
roztrzęsiony, ani żółty, ani łysy. Wszystko, co przyjemne, jest dobre dla
żołądka.
To mówiąc, zapaliła Tatusiowi fajkę i otworzyła okno, przez które powiał
lekki wieczorny wietrzyk znad morza.
A potem pogwizdując wyszła do kuchni, żeby zaparzyć kawy."

Qra, pogwizdująca

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1170. Data: 2011-12-01 08:48:40

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-12-01 00:14, było cicho i spokojnie, aż tu Paulinka jak
pierdolnie:
> Piotrek pisze:
>> On 2011-11-30 18:43, XL wrote:
>>> Obie ww sprawy mnie skutecznie odstręczają, jak sądzę trwale.
>>
>> Ja wiem, że ustawa antyhazardowa i te rzeczy, ale może obstawimy za
>> ile Iksi wróci na psp ;-)
>
> Strasznie stare, ale celne. Stalkerowe. Cytuję:
>
>
> Ty na każdej grupie masz ustawiony zbiorowy fokus na siebie
> I ty to uwielbiasz :-)
>
> Nie jesteś w stanie żyć bez newsów. Nie wytrzymałaś 2 tygodni po
> zamknięciu z trzaskiem drzwi na psp, żeby teraz "cichcem" przenieść się
> na psd :-)
>
> Na KAŻDEJ grupie wzbudzasz kontrowersje, czy to będzie kuchnia, czy
> dzieci, czy psychologia. Na początku sporo osób daje się nabrać na
> legendę wielkiej Ikselki, dzielnie walczącej przeciwko wszystkim, sam
> się dałem na to nabrać... Ale jest taka stara ludowa mądrość: "Jeśli
> jedna osoba Ci mówi, że jesteś osłem, nie przejmuj się. Ale jeśli siedem
> osób Ci to powie, czas udać się do weterynarza"*.

hehe, ciekawe jaka proporcje idiotek w stosunku do ogolu zaklada ta
twoja madrosc, ludowa kobieto.
I nie troluj po nocach, bo potem znowu zabarlozysz i twoje dzieci straca
kolejny dzien szkoly.