Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

811. Data: 2011-11-20 00:50:09

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-19 22:52, Ren@t@ pisze:

> Dla Ciebie. Wg. Twojej hierarchii wartości człowiek nie stoi wyżej od
> zwierząt (taka idea przebija w mojej ocenie z większości Twoich
> wypowiedzi). I jeżeli jesteś buddystą (a tak twierdzisz od czasu do
> czasu) to tak powinno być (dzięki temu wydajesz mi się pod tym
> względem w miarę wewnętrznie spójny).
Przesadzasz. Próbujesz buddyzmowi przypisać jakąś skrajność, żeby
łatwiej Ci było uznać go za religię prymitywną i 'mieć problem
z głowy'. Ale o tym krótko niżej.

> (...)
> Dla osób które wyżej cenią życie człowieka od życia nieczłowieka
> przerwanie życia czegoś co jeszcze człowiekiem nie jest nie będzie
> (...)
> Przynajmniej od pewnego momentu, mniej więcej to ogarniam - ale nie
> rozumiem po kiego grzyba jako jakiś tam argument walnąłeś, że do 43
Szukam kryteriów naukowych, biologicznych, opartych o wiedzę
o rozwoju układu nerwowego. To nie były argumenty ideologiczne
tylko odniesienie do wiedzy naukowej.

> Kolejny (jak dla mnie) brak spójności u Ciebie: utożsamienie krzywdy z
> cierpieniem fizycznym (bólem fizycznym) i/lub strachem rozumianym "po
> dorosłemu" (tak jak odczuwają strach dorośli).
Wyliczasz mi same błędy :)
Zobacz, ile razy podkreśliłaś, że zrównuję człowieka ze zwierzęciem.
I po co ?

> (...)
> To zależy czy życie ludzkie traktujemy wyżej niż życie zwierząt czy
> nie (naprawdę nie widzisz tej zależności?).
Oczywiście, że widzę. Powiem więcej: buddyści także twierdzą,
że życie ludzkie jest wyjątkowe i należy je w wyjątkowy
sposób chronić.
Ale to jeszcze nie jest dla mnie powód wystarczający
do tego, by zygoty o złożoności krwinki chronić
bardziej, niż w pełni rozwinięte, realnie cierpiące
zwierzę. Po prostu nie pozwalam sobie w tej kwestii
na grubą i łatwą kreskę.

Szerszą odpowiedź dałem w poście do Piotra. Mam nadzieję, że
ona coś wyjaśnia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

812. Data: 2011-11-20 02:17:56

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-20 01:35, zażółcony wrote:
> No właśnie - trzeba znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę.

Zaczyna się robić ciekawie. To ja może pójdę po piwo i pistacje ;-)

> Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
> wtórne do czegoś.

A po czym to poznajesz? I dlaczego Twoim zdaniem oba podejścia nie mogą
istnieć *obok* siebie.

> Aksjomaty powstały 'po coś'. Opis
> neurologiczny również został stworzony 'po coś'.
> Po co ? Imo po to, by ocenić zło=szkodę=cierpienie.
>
> Ja widzę z grubsza trzy płaszczyzny, w których dokonujemy
> oceny:
>
> A - ocena 'podmiotowa' - czyli z punktu widzenia samego
> zarodka
>
> B - ocena 'rodzinna' - czyli z punktu widzenia osób
> najbliższych, w szczególności kobiety usuwającej
> ciążę.

Scenariusz może nieco wydumany, ale zawsze można sobie wyobrazić
surogatkę wbrew własnej woli. Ocena rodzinna wtedy (raczej) nie
występuje. I co wtedy?

>
> C - ocena 'ogólnospołeczna' - czyli ocena
> dalekosiężna dot. równowagi społecznej, politycznej,
> biologicznej.
> Ja w tym wątku celowo drążę A, czyli np. pytam jakie
> podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
> występują w interesie dzieci nienarodzonych.

No przecież Renata napisała: "każde życie ludzkie jest cenne i święte".
Resztę zapewne możesz sobie dopowiedzieć.

> W punkcie A skupia się kwestia oceny podmiotowości,
> jestestwa, świadomości, ducha zarodka, wszelkich
> czynników, które decydują o tym, że może być
> tu 'ktoś, komu wyrządzana jest krzywda'. A żeby
> nie popadać w skrajności niejako żądam zachowania
> minimum równowagi - by nie doprowadzić do absurdalnej
> sytuacji, w której organizmowi o złożoności krwinki
> przypisujemy cierpienie większe, niż np. w pełni
> ukształtowanym zwierzętom. Po prostu żądam tu
> jakiejś biologicznej(naukowej) i emocjonalnej
> konsekwencji, autorefleksji.

Aksjomat. Mówi Ci to coś? Hę?

>
> Natomiast oczywiście punkt B i C są również
> bardzo ważne. [...]

No dobrze. To idę po to piwo i pistacje.

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

813. Data: 2011-11-20 09:45:37

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-20 03:17, Piotrek pisze:

>> Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
>> wtórne do czegoś.
>
> A po czym to poznajesz? I dlaczego Twoim zdaniem oba podejścia nie mogą
> istnieć *obok* siebie.
Nie bardzo rozumiem pytania - bo wcale nie powiedziałem,
że nie mogą obok siebie istnieć. Powiedziałem, że są
wtórne wobec czegoś bardziej pierwotnego. Są odpowiedzią na jakieś
ludzkie potrzeby, są próbami stworzenia kompromisu między
potrzebami sprzecznymi.

> Scenariusz może nieco wydumany, ale zawsze można sobie wyobrazić
> surogatkę wbrew własnej woli. Ocena rodzinna wtedy (raczej) nie
> występuje. I co wtedy?

Nie wiem, o co pytasz, ale dziękuję za prawidłowe przypisanie
zjawiska 'surogatki' do przestrzeni B :)

>> C - ocena 'ogólnospołeczna' - czyli ocena
>> dalekosiężna dot. równowagi społecznej, politycznej,
>> biologicznej.
>> Ja w tym wątku celowo drążę A, czyli np. pytam jakie
>> podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
>> występują w interesie dzieci nienarodzonych.
>
> No przecież Renata napisała: "każde życie ludzkie jest cenne i święte".
> Resztę zapewne możesz sobie dopowiedzieć.
Ale cenne dla kogo ?
Chciałbym tu zwrócić uwagę, że przy ocenie w przestrzeni A,
podmiotowej imo powinniśmy powściągać argumenty skaczące
w przyszłość, czyli imo nie powinniśmy określać cierpienia
tylko na podstawie potencjału bycia 'kimś' i cierpienia
'w przyszłości'. Pojęcie 'przyszłości' jest pojęciem abstrakcyjnym,
które pojawia się w grupie B i C, tam gdzie mamy
'cierpiące podmioty' operujące tym pojęciem.

Powiem tak: 'obrońcy życia' lubią używać argumentu "facet
skonsternował naukowców, kiedy odezwał się z kąta
i krzyknął "to JA jestem tym dzieckiem, którego nie udało
się usunąć !". Jest to argument w stylu: nie zabijaj
zarodka, bo to jest równe zniszczeniu w pełni
rozwiniętego człowieka. Problem w tym, że tego typu
argumentami łatwo manipulować np. w taki sposób, że
się kreuje przyszłość, jej potencjał w sposób tendencyjny.

Ja mam tutaj taką alternatywną opowieść, która być może
da komuś do myślenia:

Dziewczynka rozmawia z mamą.
- Mamusiu, wiesz, to fajnie, że ja mam brata.
Marysia nie ma ani brata ani siostry i mi strasznie
zazdrości.
- No widzisz, kruszynko, fajnie jest mieć brata
- Mamo, a Ty nigdy nie chciałaś mieć brata ?
- Chciałam, ale mam tylko starszą siostrę, ciocię Anię.
Wiesz co, opowiem Ci coś: babcia Halinka miała kiedyś
malutkiego synka, ale on umarł zanim jeszcze się urodził.
- Ojej, naprawdę, to smutne. Tobie mamo chyba też
jest bardzo smutno ?
- Trochę smutno jest. Szkoda, ale tak się zdarza, że
malutkie dzieci umierają. Ale może nie powinno być nam
za bardzo smutno, on był jeszcze bardzo malutki.
Ten chłopiec pojawił się u babci w brzuszku przede mną.
Gdyby się urodził, to pewnie nie byłoby ani mnie, ani
Ciebie i Twojego braciszka, bo babcia nie chciałaby mieć
więcej dzieci.

>
>> W punkcie A skupia się kwestia oceny podmiotowości,
>> jestestwa, świadomości, ducha zarodka, wszelkich
>> czynników, które decydują o tym, że może być
>> tu 'ktoś, komu wyrządzana jest krzywda'. A żeby
>> nie popadać w skrajności niejako żądam zachowania
>> minimum równowagi - by nie doprowadzić do absurdalnej
>> sytuacji, w której organizmowi o złożoności krwinki
>> przypisujemy cierpienie większe, niż np. w pełni
>> ukształtowanym zwierzętom. Po prostu żądam tu
>> jakiejś biologicznej(naukowej) i emocjonalnej
>> konsekwencji, autorefleksji.
>
> Aksjomat. Mówi Ci to coś? Hę?
>
>>
>> Natomiast oczywiście punkt B i C są również
>> bardzo ważne. [...]
>
> No dobrze. To idę po to piwo i pistacje.
>
> Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

814. Data: 2011-11-20 10:27:22

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-20 10:45, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-11-20 03:17, Piotrek pisze:
>
>>> Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
>>> wtórne do czegoś.
>>
>> A po czym to poznajesz? I dlaczego Twoim zdaniem oba podejścia nie mogą
>> istnieć *obok* siebie.
> Nie bardzo rozumiem pytania - bo wcale nie powiedziałem,
> że nie mogą obok siebie istnieć. Powiedziałem, że są
> wtórne wobec czegoś bardziej pierwotnego. Są odpowiedzią na jakieś
> ludzkie potrzeby, są próbami stworzenia kompromisu między
> potrzebami sprzecznymi.

A co jest tym (naj)bardziej pierwotnym podejściem/kryterium Twoim zdaniem?

IMO nie ma czegoś takiego. "Pierwotność" czy priorytet wynikają tutaj z
przekonań. Koniec kropka. Trzeba znaleźć jakiś kompromis, pomimo że nie
będzie satysfakcjonował w 100% nikogo, tak jak to zresztą kompromisy
mają w zwyczaju. ;)
W 100% to każdy może usatysfakcjonować SAM SIEBIE co najwyżej.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

815. Data: 2011-11-20 10:33:55

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-20 10:45, zażółcony wrote:
> [...]
> Nie wiem, o co pytasz, ale dziękuję za prawidłowe przypisanie
> zjawiska 'surogatki' do przestrzeni B :)

Na zdrowie.

Bardziej mi chodziło o zwrócenie uwagi na potencjalne konsekwencje
bezwzględnego nakazu utrzymania ciąży w każdej sytuacji.

>> No przecież Renata napisała: "każde życie ludzkie jest cenne i święte".
>> Resztę zapewne możesz sobie dopowiedzieć.
> Ale cenne dla kogo ?

Dla Renaty i wielu innych osób.

> Chciałbym tu zwrócić uwagę, że przy ocenie w przestrzeni A,
> podmiotowej imo powinniśmy powściągać argumenty skaczące
> w przyszłość, czyli imo nie powinniśmy określać cierpienia
> tylko na podstawie potencjału bycia 'kimś' i cierpienia
> 'w przyszłości'. Pojęcie 'przyszłości' jest pojęciem abstrakcyjnym,
> które pojawia się w grupie B i C, tam gdzie mamy
> 'cierpiące podmioty' operujące tym pojęciem.

Z punktu widzenia myślenia aksjomatycznego ("zygota==człowiek") nie ma
mowy o wybieganiu w przyszłość. "Człowieka-zygotę" chronisz tu i teraz,
od chwili kiedy stał się człowiekiem. Czyli od poczęcia.

A że chwilowo ten człowiek jest jakby nieco ułomny i nawet nie wiadomo
czy będzie to jeden człowiek czy więcej (ciąże mnogie), to z punktu
widzenia aksjomatu "zygota==człowiek" ma - delikatnie mówiąc -
dziesięciorzędne znaczenie.

Dlatego IMHO argumentowanie (przy okazji dyskusji około aborcyjnych) w
temacie "zygota==człowiek" lub "zygota!=człowiek" być może jest
interesujące, ale wyłącznie w zakresie edukacji retorycznej.

Jednocześnie potencjalna skuteczność takiej argumentacji jest IMHO mocno
wątpliwa. Głównie z powodu rozłącznych przestrzeni, w których poruszają
się argumenty "dyskutantów".

Co więcej potwierdzenie bądź obalenie hipotezy ma drugorzędne znaczenie
z punktu widzenia nadrzędnego celu - ograniczenia liczby aborcji.

Co zdaje się potwierdzać Renata, a może i Ty się z tym zgodzisz.

Dlatego właśnie IMHO należy od "dyskusji" odsunąć co większych oszołomów
(zarówno z jednej jak i z drugiej strony) i wypracować kompromis. A
następnie dopilnować ażeby ten kompromis był realizowany.

Dodatkowo warto byłoby zaoszczędzoną w ten sposób "parę" przeznaczyć na
edukację (nie indoktrynację) czy to w domu, czy to w szkole, czy to w
kościele.

> [...]

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

816. Data: 2011-11-20 10:40:10

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-20 11:33, Piotrek pisze:
>
>
> Co więcej potwierdzenie bądź obalenie hipotezy ma drugorzędne
> znaczenie z punktu widzenia nadrzędnego celu - ograniczenia liczby
> aborcji.

Ha! Czyli jednak jest jakaś wspólna płaszczyzna! Chyba każda ze stron
zgadza się, że ograniczenie liczby aborcji jest celem nadrzędnym, pomimo
że każda ze stron dochodzi do tej rewelacji inną ścieżką. To ciekawe. ;)

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

817. Data: 2011-11-20 11:07:43

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Nixe <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-19 21:50, Ren@t@ pisze:

> Czyli takim bezgatunkowym czymś?

Nie napisałam, że "bezgatunkowym czymś", tylko, że ludzką zygotą.
Nie rozumiem, dlaczego za wszelką cenę usiłujesz nazwać inaczej coś, co
ma już swoją nazwę.

> A uznajesz przynajmniej, że żywe to jest?

A dlaczego miałabym nie uznać?
Plemnik i komórka jajowa też są żywe.
Nawet komórki Twojej skóry w większości są żywe.

> A jeżeli żywe to uznajesz "to" za odrębny organizm skoro ma już swój
> własny unikalny kod genetyczny?

A czy pępowina płodu albo łożysko jest odrębnym organizmem, skoro ma
unikalny kod genetyczny?
Albo czy zdajesz sobie sprawę, że z zygoty ludzkiej w skrajnych
przypadkach ma szanse powstać nie człowiek, a nowotwór złośliwy (nie
pamiętam nazwy, jak znajdę, to zapodam)?
Więc jako to? Był człowiek i nie ma człowieka?

>> Bynajmniej nie jest ona człowiekiem w takim
>> znaczeniu, w jakim chciałabyś ją widzieć.

> A w jakim bym chciała?

A to już chyba sama powinnaś wiedzieć.

> Bo nie widzę jej jako ludzkiego embrionu - bo będzie nim później (jak
> dożyje).

Równie dobrze mogłabyś zaczął postulować, by ludzkie komórki rozrodcze,
z którym ma szanse powstać embrion, także traktować jako człowieka.
Bo - cytując - "będzie nim później".

> Nie zgadzam się tylko na to aby prawo do ochrony życia było
> przyznawane dopiero od etapów późniejszych

I ja jak najbardziej szanuję Twoją niezgodę.

>> Może nie masz takiej
>> świadomości, ale ze sporej części komórek dzielącej się już zygoty,
>> oprócz embrionu człowieka, również powstaje łożysko, błony płodowe,
>> pępowina (bardzo skrótowo opisując).

> Mam tą świadomość.

To dlaczego zygotę chcesz nazywać człowiekiem, skoro nim nie jest?

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

818. Data: 2011-11-20 23:49:24

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-20 11:27, medea pisze:
> A co jest tym (naj)bardziej pierwotnym podejściem/kryterium Twoim zdaniem?
>
> IMO nie ma czegoś takiego. "Pierwotność" czy priorytet wynikają tutaj z
> przekonań. Koniec kropka. Trzeba znaleźć jakiś kompromis, pomimo że nie
> będzie satysfakcjonował w 100% nikogo, tak jak to zresztą kompromisy
> mają w zwyczaju. ;)
> W 100% to każdy może usatysfakcjonować SAM SIEBIE co najwyżej.
Zapytam przewrotnie: czy to, że w wilczym stadzie bestie nie rzucają
się sobie nawzajem do gardeł wynika z tego, że maja jakieś poglądy
w tej kwestii ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

819. Data: 2011-11-20 23:56:25

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 19 Nov 2011 00:36:14 +0100, Paulinka napisał(a):

> Żeby uciąć Twoją durną twórczość. Moje słowa były li tylko zabawą.
> Świnka nie jest członkiem rodziny.

Uff.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

820. Data: 2011-11-21 00:22:25

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-20 11:33, Piotrek pisze:
> Z punktu widzenia myślenia aksjomatycznego ("zygota==człowiek") nie ma
> mowy o wybieganiu w przyszłość. "Człowieka-zygotę" chronisz tu i teraz,
> od chwili kiedy stał się człowiekiem. Czyli od poczęcia.
Ok, ja to dobrze rozumiem, ale to nie jest poruszanie się
w przestrzeni A. Zygocie 'wszystko jedno', czy zginie jako
definicyjny człowiek, czy nie-człowiek.
To ma znaczenie w przestrzeni C, czyli tam, gdzie jest mowa
o tworzeniu prawa (i tam, gdzie poruszał się Zoll), oraz
po części w przestrzeni B, gdzie matka pragnie dokładnie
rozumieć swoje decyzje, poczynania i za co bierze
odpowiedzialność.

> Co więcej potwierdzenie bądź obalenie hipotezy ma drugorzędne znaczenie
> z punktu widzenia nadrzędnego celu - ograniczenia liczby aborcji.

Ja powiem tak: takie sformułowanie 'nadrzędnego celu' jest bardzo, ...
hmm ... praktyczne, bo sprawia wrażenie osadzenia w jakimś kompromisie
(niby obu stronom sporu o to chodzi), pozwala przejść od razu do
działania, ale ... ale moim zdaniem to jednak pójście maksymalnie
na skróty. Tak sformułowany cel imo powoduje, że w zasadzie zaraz
po podaniu sobie rąk i wyjściu z pokoju pojednania natychmiast
trafiamy z powrotem na mur. Tzn. nie jesteśmy w stanie rozstrzygać
trudnych problemów. Imo musi być dyskusja o wartościach, o ich
źródłach, 'ograniczyć liczbę aborcji' to imo bardziej jakiś
wskaźnik kontrolny.
Spróbuj w podobny jak wyżej sposób rozwiązać problem eutanazji.
Rozwiąż go tak, żeby lekarze mieli przejrzystą sytuację, tzn.
komfort dobrze zorganizowanego miejsc pracy i żeby publiczna
służba zdrowia nie padła finansowo a odwrotnie: by się
rozwijała, by przyjmowała nowe technologie.
A wracając do zasady 'zmniejszyć liczbę aborcji' i poszukując
stojących za tym wartości ...
Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?
Bez takiej dyskusji pierwszą ścianą, na którą trafisz będzie:
jedna strona w celu ograniczenia aborcji proponuje edukację
seksualną, w tym naukę o środkach antykoncepcyjnych - a druga mówi,
zaraz, zaraz, jakie środki antykoncepcyjne, przecież zgodziliśmy
się, że życie ludzkie jest bezcenne. Inny przykład:
na badaniu USG wyszło Ci, że dziecko ma zaawansowaną postać
anencefalii(bezmózgowia). Przyjmijmy, że matce nic nie grozi
w związku z tym, ale że są też ograniczone możliwości wykonania
cesarskiego cięcia. Innymi słowy: dziecko musi wyjść drogą
naturalną.
I powiedz mi teraz: dlaczego mamy a priori uznać, że (zgodnie
z maksymą: ograniczać aborcję) lepsze jest, by dziecko zmarło
w drogach rodnych kobiety, podczas porodu lub tuż zaraz po odcięciu
pępowiny, niż np. zostało łagodnie uśpione jeszcze w łonie,
kiedy jest małe i kiedy jego poród powinien być znacznie
łatwiejszy ? Spróbuj tutaj przyjąć 'punkt widzenia dziecka',
'dobro dziecka' a nie rodziny, pomiń chwilowo kwestię
'prawa rodziny do pożegnania'

> Co zdaje się potwierdzać Renata, a może i Ty się z tym zgodzisz.
Jak powiedziałem - może być - ale to pójście na skróty.
Być może nie ma innego wyjścia, cóż ... ale może ...

> Dlatego właśnie IMHO należy od "dyskusji" odsunąć co większych oszołomów
> (zarówno z jednej jak i z drugiej strony) i wypracować kompromis. A
> następnie dopilnować ażeby ten kompromis był realizowany.
>
> Dodatkowo warto byłoby zaoszczędzoną w ten sposób "parę" przeznaczyć na
> edukację (nie indoktrynację) czy to w domu, czy to w szkole, czy to w
> kościele.
OK :)