Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

831. Data: 2011-11-21 09:50:46

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 02:41, Ikselka pisze:
> Dnia Mon, 21 Nov 2011 02:05:28 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> Paskudne jest to, że nagle tak wielkie znaczenie ma kod genetyczny.
>> Czyli zimna matematyka ciągu cyfr.
>
> Tak. Nieważne, jak ja określasz.
dlaczego matematyka kodu genetycznego TAK,
a matematyka funkcjonujących neuronów NIE ?

>> A gdyby tej kobiecie wszczepić jej własnego klona to co ?
>> 'A to wtedy zupełnie inna sprawa, może zabić nawet i po urodzeniu,
>> bo to ona sama jest,
>
> Nie skłonisz mnie do uznania TWOICH racji argumentami, których JA nie
> uznaję za racjonalne. Musisz poszukać argumentu, który OBOJE uważamy za
> racjonalny - wtedy jest nadzieja, że mnie przekonasz.

No więc spróbuję teraz bardziej racjonalnie:
pijąc znów do Twojej konsekwencji: dlaczego chłodna matematyka
w przypadku kodu genetycznego - Ikselka mówi TAK, chłodna
matematyka w przypadku liczby neuronów - Ikselka krzyczy NIE,
jak mogłeś tak bezdusznie nazwać dziecko fasolką !

Ale kontynuując rozważania matematyczne dot. kodu, IMO
sprawa wygląda w skrócie tak: istnienie ludzkiego kodu genetycznego
w komórce może co najwyżej stanowić jakieś kryterium pomocnicze
ale z pewnością nie fundamentalne, kiedy chodzi o określenie,
co jest odrębną istota ludzką, a co nie. Przykłady już były:
A. istnieją istoty odrębne o takim samym kodzie genetycznym - klony
oraz BLIŹNIĘTA jednojajowe.
B. istnieją przypadki, w których jedna istota posiada wiele kodów
genetycznych, zdarza się to także u ludzi - patrz termin 'chimera'
C. istnieje masa mniej lub bardziej oczywistych przypadków, w których
istnienie odrębnego ludzkiego kodu genetycznego nie
uprawnia do mówienia o ludzkiej istocie, a fantazjowanie
na temat 'a może jednak trochę uprawnia' przyprawia medycynę
o konwulsje. Wymienione wcześniej już były przykłady wzięte
z samych tematów okołociążowych: zaśniad groniasty, kosmówczak,
potworniak wrodzony, fetus in fetu (zerknij sobie na zdjęcie
w wikipedii)
D. jeszcze więcej problemów pojawia się, kiedy weźmiemy pod uwagę
to, że materiał genetyczny może być lekko lub znacznie uszkodzony
(np. na skutek działalności wirusów), co może mieć bardzo
różne skutki fenotypowe.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

832. Data: 2011-11-21 10:13:43

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Nixe" <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" <r...@c...pl> napisał w wiadomości
news:jad6tn$g79$1@news.icm.edu.pl...

> fetus in fetu (zerknij sobie na zdjęcie
> w wikipedii)

http://hotnews.pl/artnauka-206.html
"Głowa, którą usunięto Manar miała działającą mimikę twarzy (uśmiechała
się),
jednak nie charakteryzowała się oddzielnym bytem"

To jest dopiero morderstwo :(

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

833. Data: 2011-11-21 11:00:36

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 00:49, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-11-20 11:27, medea pisze:
>> A co jest tym (naj)bardziej pierwotnym podejściem/kryterium Twoim
>> zdaniem?
>>
>> IMO nie ma czegoś takiego. "Pierwotność" czy priorytet wynikają tutaj z
>> przekonań. Koniec kropka. Trzeba znaleźć jakiś kompromis, pomimo że nie
>> będzie satysfakcjonował w 100% nikogo, tak jak to zresztą kompromisy
>> mają w zwyczaju. ;)
>> W 100% to każdy może usatysfakcjonować SAM SIEBIE co najwyżej.
> Zapytam przewrotnie: czy to, że w wilczym stadzie bestie nie rzucają
> się sobie nawzajem do gardeł wynika z tego, że maja jakieś poglądy
> w tej kwestii ?

Może po prostu nie są głodne?

Hm... Nie znam obyczajów wilków. Być może założenie, że _nigdy_ tego nie
robią jest błędne.

Poza tym nie wiem, do czego zmierzasz. Sam fakt, że musimy o tym
dyskutować sprawia, że wśród ludzi ten akurat temat nie może się
rozwiązać samoistnie i jednoznacznie.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

834. Data: 2011-11-21 11:02:32

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-21 01:22, zażółcony wrote:
> Ok, ja to dobrze rozumiem, ale to nie jest poruszanie się
> w przestrzeni A. Zygocie 'wszystko jedno', czy zginie jako
> definicyjny człowiek, czy nie-człowiek.
> To ma znaczenie w przestrzeni C, czyli tam, gdzie jest mowa
> o tworzeniu prawa (i tam, gdzie poruszał się Zoll), oraz
> po części w przestrzeni B, gdzie matka pragnie dokładnie
> rozumieć swoje decyzje, poczynania i za co bierze
> odpowiedzialność.

Ale ja jedynie próbuję Ci pokazać, że Twoja argumentacja jest -
delikatnie mówiąc - nieefektywna. Z takiego mianowicie powodu, że
argumentujesz do zwolenników systemu, w którym jeden z aksjomatów brzmi
(w uproszczeniu i z pamięci) "zygota to człowiek".

Tak więc IMHO jedyna efektywna metoda argumentacji polega na pokazaniu
ewentualnej sprzeczności takiego zbioru aksjomatów.

A nie na odwoływaniu się do zupełnie innego systemu i konfrontowaniu
tegoż z systemem Twoich interlokutorów.

No zmiłuj się! ;-)

> Ja powiem tak: takie sformułowanie 'nadrzędnego celu' jest bardzo, ...
> hmm ... praktyczne, bo sprawia wrażenie osadzenia w jakimś kompromisie
> (niby obu stronom sporu o to chodzi), pozwala przejść od razu do
> działania, ale ... ale moim zdaniem to jednak pójście maksymalnie
> na skróty. Tak sformułowany cel imo powoduje, że w zasadzie zaraz
> po podaniu sobie rąk i wyjściu z pokoju pojednania natychmiast
> trafiamy z powrotem na mur. Tzn. nie jesteśmy w stanie rozstrzygać
> trudnych problemów. Imo musi być dyskusja o wartościach, o ich
> źródłach, 'ograniczyć liczbę aborcji' to imo bardziej jakiś
> wskaźnik kontrolny.

Jest praktyczne. Ale przecież chyba o to chodzi, żeby problem nadmiernej
liczby aborcji rozwiązać praktycznie.

A nie bić piankę jednocześnie kasując za udział w posiedzeniach wysokiej
komisji i/lub walczyć o życie nienarodzonych do ... ostatniego parafianina.

Tak więc ustalenie na początek celu, a następnie paru innych
"szczegółów" jest doprawdy dobrą drogą.

IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)

> Spróbuj w podobny jak wyżej sposób rozwiązać problem eutanazji.
> Rozwiąż go tak, żeby lekarze mieli przejrzystą sytuację, tzn.
> komfort dobrze zorganizowanego miejsc pracy i żeby publiczna
> służba zdrowia nie padła finansowo a odwrotnie: by się
> rozwijała, by przyjmowała nowe technologie.

Hmm... Co ma eutanazja do komfortu pracy lekarzy i rozwoju publicznej
służby zdrowia? Weź mnie proszę oświeć bo chyba (jeszcze?) nie dotarłem
do tego poziomu abstrakcji ;-)

> A wracając do zasady 'zmniejszyć liczbę aborcji' i poszukując
> stojących za tym wartości ...
> Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?
> Bez takiej dyskusji pierwszą ścianą, na którą trafisz będzie:
> jedna strona w celu ograniczenia aborcji proponuje edukację
> seksualną, w tym naukę o środkach antykoncepcyjnych - a druga mówi,
> zaraz, zaraz, jakie środki antykoncepcyjne, przecież zgodziliśmy
> się, że życie ludzkie jest bezcenne. Inny przykład:

A to już doszliśmy do tego, że plemnik i komórka jajowa są ludźmi?
No to sorry, chyba coś musiałem przegapić.

> na badaniu USG wyszło Ci, że dziecko ma zaawansowaną postać
> anencefalii(bezmózgowia). Przyjmijmy, że matce nic nie grozi
> w związku z tym, ale że są też ograniczone możliwości wykonania
> cesarskiego cięcia. Innymi słowy: dziecko musi wyjść drogą
> naturalną.
> I powiedz mi teraz: dlaczego mamy a priori uznać, że (zgodnie
> z maksymą: ograniczać aborcję) lepsze jest, by dziecko zmarło
> w drogach rodnych kobiety, podczas porodu lub tuż zaraz po odcięciu
> pępowiny, niż np. zostało łagodnie uśpione jeszcze w łonie,

A mamy tak uznać? Bo mnie się wydaje że mówiliśmy o kompromisie.
I być może tego typu przypadek będzie kwalifikował do zgody na aborcję.

> [...]

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

835. Data: 2011-11-21 11:17:42

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 01:22, zażółcony pisze:
>
> Ja powiem tak: takie sformułowanie 'nadrzędnego celu' jest bardzo, ...
> hmm ... praktyczne, bo sprawia wrażenie osadzenia w jakimś kompromisie
> (niby obu stronom sporu o to chodzi), pozwala przejść od razu do
> działania, ale ... ale moim zdaniem to jednak pójście maksymalnie
> na skróty. Tak sformułowany cel imo powoduje, że w zasadzie zaraz
> po podaniu sobie rąk i wyjściu z pokoju pojednania natychmiast
> trafiamy z powrotem na mur.

A ja będę się upierać przy swoim. No niestety, taka jest cecha _każdego_
kompromisu, że żadna ze stron nie dostaje 100% tego, o co walczyła.
Dlatego kompromis powinny zawierać osoby dojrzałe, które potrafią się
pogodzić z częściową (jakby) utratą. A niedojrzalcy mogą sobie krzyczeć,
ale najlepiej nie dopuszczać takich ludzi do podejmowania decyzji w
imieniu całego społeczeństwa. Mogą sobie natomiast swoje 100% realizować
we własnym życiu.

> Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?

Pytanie tendencyjne, ponieważ nie każda aborcja jest złem w oczach
każdego. Np. w sytuacji, jaką opisałeś dla wielu nie byłaby.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

836. Data: 2011-11-21 11:20:06

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 12:02, Piotrek pisze:
>
> Jest praktyczne. Ale przecież chyba o to chodzi, żeby problem
> nadmiernej liczby aborcji rozwiązać praktycznie.
>
> A nie bić piankę jednocześnie kasując za udział w posiedzeniach
> wysokiej komisji i/lub walczyć o życie nienarodzonych do ...
> ostatniego parafianina.
>
> Tak więc ustalenie na początek celu, a następnie paru innych
> "szczegółów" jest doprawdy dobrą drogą.
>
> IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
> dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
> jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)

No właśnie.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

837. Data: 2011-11-21 11:43:22

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 12:02, Piotrek pisze:

> Ale ja jedynie próbuję Ci pokazać, że Twoja argumentacja jest -
> delikatnie mówiąc - nieefektywna. Z takiego mianowicie powodu, że
> argumentujesz do zwolenników systemu, w którym jeden z aksjomatów brzmi
> (w uproszczeniu i z pamięci) "zygota to człowiek".
>
> Tak więc IMHO jedyna efektywna metoda argumentacji polega na pokazaniu
> ewentualnej sprzeczności takiego zbioru aksjomatów.

A, czyli masz już dosyć mojej dyskusji z Ikselką :)
Rozumiem to :)
Ja próbuję z ikselki wydobyć jakieś pierwotne wartości,
które jeszcze nie mają etykiet i nakłonić ją do tego, by
je zastosowała i spróbowała uzyskać coś spójnego, a nie
zakotwiczonego w wierze w Boga na sposób wąski (kościół
rzymsko-katolicki).

> A nie na odwoływaniu się do zupełnie innego systemu i konfrontowaniu
> tegoż z systemem Twoich interlokutorów.
>
> No zmiłuj się! ;-)
Mi się wydaje, że w dyskusji z Ikselką właśnie jak ognia unikam
odwołań do 'innego systemu'. Staram się chwycić wspólną płaszczyznę,
wspólny system obserwując jej własne argumenty, np.
'okresową skłonność' do podpierania się wiedzą naukową.

> Jest praktyczne. Ale przecież chyba o to chodzi, żeby problem nadmiernej
> liczby aborcji rozwiązać praktycznie.
A Ty chcesz ze mną o tym podyskutować ? :))) A jest o czym ?

> Tak więc ustalenie na początek celu, a następnie paru innych
> "szczegółów" jest doprawdy dobrą drogą.
>
> IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
> dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
> jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)
No to eliminuj: Ikselka, Renata - pod nóż. Żółty - za upór - również
pod nóż. I co Ty tu jeszcze robisz na tej grupie ? :)

>> Spróbuj w podobny jak wyżej sposób rozwiązać problem eutanazji.
>> Rozwiąż go tak, żeby lekarze mieli przejrzystą sytuację, tzn.
>> komfort dobrze zorganizowanego miejsc pracy i żeby publiczna
>> służba zdrowia nie padła finansowo a odwrotnie: by się
>> rozwijała, by przyjmowała nowe technologie.
>
> Hmm... Co ma eutanazja do komfortu pracy lekarzy i rozwoju publicznej
> służby zdrowia? Weź mnie proszę oświeć bo chyba (jeszcze?) nie dotarłem
> do tego poziomu abstrakcji ;-)
Czas na czarny humor (z góry przepraszam wszystkich, którzy ...):
- wiesz, po czym poznać, że warzywa się ugotowały ?
- po tym, że wózki wypływają na powierzchnię

Wracając do problemu lekarza. Mówiąc 'dobrze zorganizowane
miejsce pracy' mam na myśli sytuację, w której lekarz
dobrze wie, za co bierze odpowiedzialność. Ponadto
podejmując zwykłe, lekarskie decyzje przy stole operacyjnym
nie musi się zastanawiać, czy jest przestępcą, czy nie.
To sytuacja, w której lekarz nie musi na bieżąco, przy stole
operacyjnym, dokonywać wyboru pomiędzy 'działać zgodnie z prawem,
czy zgodnie z sytuacją materialną szpitala'.
To sytuacja, w której ludzie, którzy biorą odpowiedzialność
za organizację szpitala i za efektywne wykorzystanie sprzętu
nie dopuszczają do tego, by np. nowo dostarczona aparatura podtrzymująca
życie została pierwszego dnia po dostarczeniu
została na trwałe zajęta przez przypadki beznadziejne, blokując
możliwości wyleczenia przypadkom rokującym. Nie dopuszczają
do tego i JEDNOCZEŚNIE działają w zgodzie z prawem. Tzn.
mają prawo decydowania o życiu i śmierci.
To było o eutanazji a właściwie szerzej - o podejmowaniu
decyzji o podłączeniu i odłączeniu od aparatury podtrzymujacej
życie w sytuacji, kiedy jest ona coraz bardziej doskonała.

Teraz możesz sobie powyższe rozważania o eutanazji spróbować
przenieść na temat aborcji i kosztów inkubatorów, okupowanych
przez dzieci od początku niezdolne do przeżycia.

>> A wracając do zasady 'zmniejszyć liczbę aborcji' i poszukując
>> stojących za tym wartości ...
>> Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?
>> Bez takiej dyskusji pierwszą ścianą, na którą trafisz będzie:
>> jedna strona w celu ograniczenia aborcji proponuje edukację
>> seksualną, w tym naukę o środkach antykoncepcyjnych - a druga mówi,
>> zaraz, zaraz, jakie środki antykoncepcyjne, przecież zgodziliśmy
>> się, że życie ludzkie jest bezcenne. Inny przykład:
>
> A to już doszliśmy do tego, że plemnik i komórka jajowa są ludźmi?
> No to sorry, chyba coś musiałem przegapić.
>
>> na badaniu USG wyszło Ci, że dziecko ma zaawansowaną postać
>> anencefalii(bezmózgowia). Przyjmijmy, że matce nic nie grozi
>> w związku z tym, ale że są też ograniczone możliwości wykonania
>> cesarskiego cięcia. Innymi słowy: dziecko musi wyjść drogą
>> naturalną.
>> I powiedz mi teraz: dlaczego mamy a priori uznać, że (zgodnie
>> z maksymą: ograniczać aborcję) lepsze jest, by dziecko zmarło
>> w drogach rodnych kobiety, podczas porodu lub tuż zaraz po odcięciu
>> pępowiny, niż np. zostało łagodnie uśpione jeszcze w łonie,
>
> A mamy tak uznać? Bo mnie się wydaje że mówiliśmy o kompromisie.
> I być może tego typu przypadek będzie kwalifikował do zgody na aborcję.

Ok. A teraz porozmawiaj o tym z Renatą :)
Dla 'ułatwienia' dodam, że dziecko z anencefalią, jeśli przeżyje
poród, to może zapłakać zaraz po urodzeniu, jak normalny noworodek.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

838. Data: 2011-11-21 12:06:16

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia dzisiejszego niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>
> W dniu 2011-11-21 12:02, Piotrek pisze:
>
>> IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
>> dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
>> jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)
> No to eliminuj: Ikselka, Renata - pod nóż. Żółty - za upór - również
> pod nóż. I co Ty tu jeszcze robisz na tej grupie ? :)

Przygląda się, na kogo ten nóż ostrzyć.

Qra

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

839. Data: 2011-11-21 12:09:58

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 12:00, medea pisze:
> W dniu 2011-11-21 00:49, zażółcony pisze:
>> Zapytam przewrotnie: czy to, że w wilczym stadzie bestie nie rzucają
>> się sobie nawzajem do gardeł wynika z tego, że maja jakieś poglądy
>> w tej kwestii ?
>
> Może po prostu nie są głodne?
Jak nie są, to nie są, a jak są, to są :)
> Hm... Nie znam obyczajów wilków. Być może założenie, że _nigdy_ tego nie
> robią jest błędne.
>
> Poza tym nie wiem, do czego zmierzasz. Sam fakt, że musimy o tym
> dyskutować sprawia, że wśród ludzi ten akurat temat nie może się
> rozwiązać samoistnie i jednoznacznie.

A moim zdaniem działa tu m.in. silnie prosta zasada:
"nie czyń bliźniemu swemu, co Tobie niemiłe",
gdzie bliźni = ktoś mi bliski, podobny do mnie

To nie jest 'pogląd'. To był warunek przetrwania.
Jest to coś bardzo pierwotnego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

840. Data: 2011-11-21 12:10:42

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-21 12:43, zażółcony pisze:
>
> To sytuacja, w której lekarz nie musi na bieżąco, przy stole
> operacyjnym, dokonywać wyboru pomiędzy 'działać zgodnie z prawem,
> czy zgodnie z sytuacją materialną szpitala'.
> To sytuacja, w której ludzie, którzy biorą odpowiedzialność
> za organizację szpitala i za efektywne wykorzystanie sprzętu
> nie dopuszczają do tego, by np. nowo dostarczona aparatura
> podtrzymująca życie została pierwszego dnia po dostarczeniu
> została na trwałe zajęta przez przypadki beznadziejne, blokując
> możliwości wyleczenia przypadkom rokującym.

IMO przesadzasz. Za wiele pieczeni chciałbyś upiec na jednym ogniu.
Pewnych spraw po prostu nie da się rozwiązać systemowo. I trzeba zaufać
ludzkiej przyzwoitości.

A lekarz zdaje się zawsze musi się kierować zasadą, że w pierwszej
kolejności pomaga tym najbardziej potrzebującym. A czasami zdarza się
tak, że kto pierwszy, ten lepszy.
Gdyby lekarz zawsze chciał podejmować idealne decyzje co do
wykorzystania sprzętu, to może w ogóle ten sprzęt nie byłby w użyciu. ;)

Ewa