LM napisał(a):
> Owszem - o "stosunku pracy". A może być jeszcze praca wykonywana w inny
> sposób - patrz poniżej - odniesienia do artykułów Kodeksu Cywilnego i
> Kodeksu Pracy.

Tak, tylko że to kolejna, inna definicja pracy. Jeśli w ten sposób
chcesz na to patrzeć, to jeśli ktoś będzie zdolny do wbicia gwoździa,
to jest już zdolny do pracy. Jeśli będzie w stanie zetrzeć kurz
w pokoju - już jest zdolny do pracy. Jeśli możesz namalować dziecku
sąsiada obrazek - jesteś zdolny do pracy. Bo wszystkie te i inne
czynności są w tym sensie _pracą_, za którą możesz dostać zapłatę
na podstawie umów cywilnych.

> Oczywiście - ale to dotyczy pojęć pracownik, pracodawca, stosunek pracy - a
> nie pojęcia pracy.

Wiesz, Kodeks Pracy właśnie o pracy mówi :) O umowie o pracę.
Przyznasz chyba, że zgodnie z Twoją definicją, jeśli ktoś prowadzi
pozarolniczą działalność gospodarczą, to pracuje. Prawda?
Więc patrz na wyciąg z Ustawy o emeryturach i rentach z FUS:
Art. 104. ust. 2. Za działalność podlegającą obowiązkowi ubezpieczenia
społecznego, o której mowa w ust. 1, uważa się zatrudnienie, służbę
lub inną pracę zarobkową albo prowadzenie pozarolniczej działalności,
z uwzględnieniem ust. 3.

> A w naszej dyskusji, że jeszcze raz powtórzę - nie było mowy o pracy
> wynikającej ze stosunku pracy, tylko o pracy jako-takiej.

O pracy zarobkowej. Bo pracą jako-taką jest też podniesienie się
z miejsca, wyrzucenie śmieci i masa innych czynności.

> Nie jest w orzeczeniach napisane niezdolny do pracy etatowej, tylko
> niezdolny do żadnej pracy.

Proszę, nie patrzmy na orzeczenia czy samą nazwę, ale na przepisy.
Popatrz sobie na definicję niezdolności do pracy i okoliczne
przepisy.

> A umowa cywilna też może regulować kwestię pracy. Co prawda używa się w KC
> szerszego pojęcia "zlecenie", ale głównie dlatego, że praca jest tam
> traktowana jako szczególny rodzaj zlecenia, którego nie ma sensu wyróżniać.
> Dowodzi tego choćby art.735 § 2:
>
> "Jeżeli nie ma [w umowie zleceniu - LM] obowiązującej taryfy, a nie umówiono
> się o wysokość wynagrodzenia, należy się wynagrodzenie odpowiadające
> WYKONANEJ PRACY".

Tak, ale to znów inna definicja pracy. Nie chodzi tu o pracę zarobkową,
o której mowa w Ustawie o emeryturach i rentach z FUS, ale o nakład
pracy, który był potrzebny do wykonania zlecenia. Nie możesz mylić
różnych definicji pracy, bo zaraz dołączysz jeszcze definicję fizyczną,
twierdząc, że kiedy wklepywałem ten tekst, to wykonałem pracę.
I rzeczywiście, przyjmując jedną z definicji słowa "praca" jest to
prawda, ale to nie ta definicja, o którą nam chodzi.
Popatrz na istotę umów o dzieło i zlecenie. Tam nie płaci się za
pracę. Umowa o dzieło jest umową rezultatu - płaci się za efekt.
Umowa zlecenia jest umową starannego działania - płaci się za
przyłożenie się do wykonania określonych czynności prawnych
dla dającego zlecenie. A później wróć do Kodeksu Pracy i popatrz się
na warunki _umowy o pracę_.

> W wielu krajach nie ma płacy minimalnej także w przypadku zatrudnienia na
> etat. Chcesz powiedzieć że ludzie tam zatrudnieni nie wykonują pracy? Tak w
> sensie prawnym jak i faktycznym.

Chwila. Próbujemy ujednolicić rozumienie pojęć obowiązujących
w naszym prawodawstwie. Proszę, nie mieszaj do tego innych krajów.

> Patrz wyżej - zapisy kodeksy cywilnego. Oczywiście takiej podstawy prawnej
> nie znajdziesz w kodeksie pracy, bo on na samym początku zakłada, że zajmuje
> się wyłącznie pracą, która wykonywana jest na podstawie stosunku pracy.

Na podstawie umowy o pracę (!), powołania, wyboru, mianowania, lub
spółdzielczej umowy o pracę (!).

> Ale np.z artykułu 22 § 12 Kodeksu Pracy:
> "Nie jest dopuszczalne zastąpienie umowy o pracę umową cywilnoprawną przy
> zachowaniu warunków wykonywania pracy, określonych w § 1"
>
> można wywodzić, że jeśli tylko wspomniane warunki nie są zachowane, to można
> umowę o pracę zastąpić umową cywilnoprawną - a zatem są przypadki pracy (nie
> spełniające warunków § 1), które nie podlegają kodeksowi pracy a dotyczą
> wykonywania pracy.

Ależ jak najbardziej. Przecież nikt Ci nie zabroni naprawić sąsiadowi
płotu za przysłowiowe piwo, albo sprzątać cudzych domów za
wynagrodzeniem. W takich przypadkach znajdują zastosowanie umowy
cywilne.

> Oczywiście. Jeśli zatem zmniejszono Ci stopień niezdolności tylko na tej
> podstawie - to jest to naganne łamanie prawa.
> Ale jeśli to była tylko przesłanka wskazująca na to, że kwalifikujesz się do
> ponownego przyjrzenia się Twojemu stanowi zdrowia - to chyba wszystko OK.

Niestety raczej to pierwsze. Bo wszyscy wcześniejsi orzecznicy orzekali
II (na samym początku, na krótko, III - później było pogorszenie) grupę
inwalidzką, a później całkowitą niezdolność do pracy. A teraz nagle
wszyscy uznają, że skoro skończyłem studia, to jestem też w stanie
pracować (i jakoś nikt się nie zainteresował, JAK je skończyłem).
Co więcej, bez żadnego uzasadnienia jeden biegły stwierdził, że
wszystkie wcześniejsze orzeczenia były bezpodstawne i nigdy nie
powinienem był mieć orzeczonej całkowitej niezdolności do pracy,
a sąd to przyklepał. No i tak zostało. Jestem cudownie wyleczony :>

> Uważam się za zdolnego do pracy, w związku z tym pracuję i nie pobieram
> renty. To chyba jest uczciwe. Nikt nic na tym nie traci.

Ja też się uważam za zdolnego do pracy w powszechnym rozumieniu.
Natomiast w rozumieniu prawnym uważam się za całkowicie niezdolnego
do pracy. Jasne?

> Ponieważ nie wiem jak długo taki stan rzeczy będzie trwał, nie chcę się
> pozbawić prawa do renty, ale tylko dlatego, że kłopotliwe byłoby jej ponowne
> uzyskanie.

Ano właśnie. A wyobraź sobie sytuację, kiedy orzecznik by Cię wyręczył
i jednak pozbawił Cię prawa do renty.

> Przy tym nie mam tu na myśli ryzyka, że tego prawa nie nabędę, a
> biurokrację, która temu towarzyszy.

Może się okazać, że po przerwie nie będziesz już spełniał warunków.
Więc nie będzie to wtedy tylko kwestia biurokracji, ale rzeczywistej
niemożności uzyskania renty. Dlatego właśnie możliwość zachowania
prawa do renty jest taka ważna.

> Otóż - patrząc na Kodeks Cywilny - jak najbardziej jest. Tyle, że nie na
> podstawie stosunku pracy.

Nie. Nie jest to praca zarobkowa. Płacą mi nie za pracę, a za efekt.
Za możliwość korzystania z wykonanego przeze mnie dzieła. I nikogo
nie obchodzi, ile pracy w to włożyłem.

Uważasz, że jeśli całkowicie sparaliżowany człowiek da radę wymyślić
i przekazać innym swój wiersz, który później zostanie opublikowany,
to już powinien być uznany za zdolnego do pracy? Bo to jest to samo.

> No cóż - to tylko dowodzi, na jakim poziomie mamy biegłych.

I sądy, którym takie opinie wystarczają.

>> Owszem. Ale dlaczego odbierać prawo do renty komuś, kto jest zdolny
>> do pracy jedynie w specjalnie dostosowanych warunkach? To już nie
>> jest słuszne podejście do zagadnienia.
>
> OK - tutaj się zgadzam.

Cieszę się :) Bo właśnie o to głównie toczyła się dyskusja :)

> Nie - są jeszcze np. osoby przewlekle nieprzytomne,

Mogą pozować do fotografii.

> czy ciężko upośledzone umysłowo

Mogą wykonywać proste czynności, np. wrzucać przedmiot do otworu.

> Wtedy to już na pewno nie będzie praca. Tym razem może Ty mi wskażesz
> zapis, że to jedna praca będzie.

Heh. Jak mówiłem, to już absurdy. Ale jeśli chcesz... Przedstawiciel
prawny w jego imieniu podpisuje umowę o pozowanie i umieszcza go
w trumnie. Zdjęcia są wykonywane i publikowane, wpłata wpływa
i wchodzi w skład spadku. Wiem, że to by nie przeszło, ale to przecież
tylko przykład :) W przypadku "człowieka-rośliny" już to jest
do przeprowadzenia.

> OK - ale to są wynaturzenia a nie stan prawny.

No nie do końca. Ja mogę pracować tylko w warunkach dla mnie
dostosowanych ze względu na wielkie problemy z komunikacją.
Ale to nie powstrzymało ZUSu i sądu od zredukowania mi grupy.

Najgłupsze, że właśnie z tego powodu nie można się skarżyć
do Sądu Najwyższego.

Pozdrawiam,
Gerard