Path: news-archive.icm.edu.pl!news.rmf.pl!nf1.ipartners.pl!ipartners.pl!news.nask.pl!
news.nask.org.pl!feed.news.interia.pl!not-for-mail
From: Stalker <t...@i...pl>
Newsgroups: pl.sci.psychologia
Subject: Re: wojna - jeszcze dłuższe
Date: Tue, 25 Aug 2009 17:12:01 +0200
Organization: INTERIA.PL S.A.
Lines: 109
Message-ID: <h70tmn$l8a$1@news.interia.pl>
References: <h6otvl$3qe$1@news.interia.pl>
<piqm00m1bg0c.2qbts4nfv2qv$.dlg@40tude.net>
<h6pktl$tjh$1@news.interia.pl>
<12n7jlk0u7bb0$.1jes451u1wahb.dlg@40tude.net>
NNTP-Posting-Host: 92.244.61.194
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: news.interia.pl 1251211800 21770 92.244.61.194 (25 Aug 2009 14:50:00 GMT)
X-Complaints-To: u...@n...interia.pl
NNTP-Posting-Date: Tue, 25 Aug 2009 14:50:00 +0000 (UTC)
In-Reply-To: <12n7jlk0u7bb0$.1jes451u1wahb.dlg@40tude.net>
User-Agent: Thunderbird 2.0.0.23 (Windows/20090812)
X-Authenticated-User: t.laczkowski % interia+pl
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.sci.psychologia:469075
Ukryj nagłówki
XL pisze:
>> Albo jedynym znanym...
>
> Raczysz żartować.
>> Skoro się zna tylko jedną :-)
>
> Raczysz żartować.
W kontekście rozwoju tego wątku napisałbym: "Nawet z tą jedną przesadziłem"
Piszesz:
> Niemcy szykowali się do obrony Warszawy od początku, niezależnie od wybuchu
> czy niewybuchu Powstania. Mieli rozkaz od Hitlera utrzymać za wszelką cenę
> ten punkt, a ludność eksterminować, zaś miasto zrównać z ziemią -
> dosłownie. Powstanie tylko przyspieszyło ten moment.
> Podobnie Rosjanie: oprócz braku udzielenia pomocy był wydane przez Stalina
> (oczywiście do realizacji za pośrednictwem utworzonego na użytek władzy
> stalinowskiej PKWN), ze jeśli Powstanie zwycieży (czyli jeśli Niemcy będą
> musieli się wycofać), mają wkroczyć specjalnie utworzone dywizje i wyciąć w
> pień mieszkańców Warszawy:
> Więc tak czy inaczej - nastąpiłaby masakra, przez jedną lub drugą stronę.
> Więc co też Ty opowiadasz, człowieku...
Oraz dodatkowo:
> Nie duma i honor były przyczyną decyzji o powstaniu przeciw Niemcom,
> lecz brak innego wyjścia wobec zagrażającej tak czy tak z dwóch stron
> pacyfikacji. Liczono na reakcję i pomoc z Zachodu, która jak zwykle
> nie nadeszła...
To już nawet nie chodzi o prawdę historyczną, ale o elementarne błędy
logiczne... Ale od początku:
Po pierwsze: Twój opis przyczyn wybuchu powstania oparty jest o wiedzę,
którą posiadamy AKTUALNIE, a nie taką, którą posiadało dowództwo AK.
To jest teraz takie dorabianie argumentów post factum. Żeby móc
powiedzieć, że "wybuchło, żeby zapobiec rzezi", dowództwo musiałoby znać
pełną treść obu rozkazów.
Po drugie: Rozkaz Hitlera o utworzeniu Festung Warschau to rozkaz
nakazujący budowę umocnień i obronę miasta za wszelką cenę. Nie można na
tej podstawie stwierdzić, że nakazywał bezwzględnie eksterminować
ludność cywilną. BYĆ MOŻE obrona Warszawy skończyła by się ogromnymi
stratami, ale i tego nie wiadomo, bo skąd wiadomo, że Rosjanie
angażowaliby się w jej zdobycie, zamiast ją np. obejść jak zrobiono to w
przypadku Krakowa?
Po trzecie: Podłączenie do tego rozkazu Stalina to jest dopiero brak
logiki. Skoro rozkaz zawierał sformułowanie: "W przypadku jeśli
powstanie zwycięży - wkroczyć do Warszawy i wyciąć w pień mieszkańców",
to przecież ewidentnie właśnie powstanie stałoby sie przyczyną rzezi,
a nie jego brak... Tylko błagam, nie wyskakuj z kolejną hipotezą ad hoc:
"Wybuchło, bo jakby powstańcy zwyciężyli toby zapobiegli rzezi"
> A poza tym... "A skąd ci informatorzy i publicyści piszący z tchórzostwa i
> trzymający się opcji postkomunistycznej, którzy wszelkimi siłami chcą
> obarczać winą za przegraną bitwę właśnie Powstańców, wiedzą co by było,
> gdyby Powstania nie było ? Skąd wiedzą, że straty byłyby mniejsze ? Tuż
> przed Powstaniem Niemcy zarządzili mieszkańcom Warszawy by 100.000 mężczyzn
> stawiło się wyznaczonego dnia na roboty ziemne mające na celu
> fortyfikowanie niemieckiej obrony Warszawy przed ruskimi. A kto to wie, co
> by z tego wynikło, gdyby warszawiacy się do tego zarządzenia nie
> zastosowali ? I kto to wie, co by wynikło, gdyby się dostosowali ?"
Dowództwo AK wiedziało (nawet nie to "co by się stało", tylko "co się
stało"): Niemcy nie zareagowali. Wystarczy sprawdzić kalendarium
wydarzeń przed powstaniem choćby na stronach Muzeum PW (dzień 28 lipca
1944):
http://www.1944.pl/index.php?a=site_text&id=11998&se
_id=12002
Dowództwo AK najpierw ogłosiło ostre pogotowie bojowe, a potem po
upewnieniu się, że Niemcy nie zareagowali odwołali je.
I Niemcy nic nie zrobili przez następne dni...
Powstanie miało wyzwolić Warszawę na kilka chwil, na tyle długich,
żeby Polacy mogli wystąpić przed wkraczającymi Rosjanami w roli
gospodarza. I 31.07 po południu pojawiają się informacje, że na Pradze
są już Rosjanie. Trzeba działać. Zostaje wydany rozkaz i 01.08 wybucha
Powstanie. Niestety ani pierwszego, ani drugiego sierpnia nie udaje się
zrealizować żadnego z zamierzonych celów. Ani Niemcy nie oddali miasta,
ani Rosjanie nie weszli...
Nikt przy zdrowych zmysłach nie umniejsza bohaterstwa walczących
Powstańców, ale też nikt przy zdrowych zmysłach nie próbuje budować
takich legend i mitów na temat przyczyn wybuchu jak ty...
Znamienne są postawy ludzi, których trudno posądzić o "komunistyczne
odchylenia", "moralny relatywizm", czy też brak patriotyzmu.
Zobaczcie co na temat wybuchu Powstania uważają:
Rafał A. Ziemkiewicz
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/z
-dymem-pozarow,1346309
Janusz Korwin-Mikke, który od lat walczy z mitem Powstania (a jego matka
zginęła przecież w walczącej Warszawie)
http://bankier.tv/video/Powstanie-bylo-niepotrzebne-
45592.html
> Da się: bzdury Waćpan piszesz...
Może jednak dobrze by było, gdybyś do znanej sobie (i jak widzę również
własnoręcznie tworzonej) mitologii coś jeszcze doczytała
Stalker
|