Dnia Tue, 25 Aug 2009 17:12:01 +0200, Stalker napisał(a):

> (...)
> To już nawet nie chodzi o prawdę historyczną, ale o elementarne błędy
> logiczne... Ale od początku:
>
> Po pierwsze: Twój opis przyczyn wybuchu powstania oparty jest o wiedzę,
> którą posiadamy AKTUALNIE, a nie taką, którą posiadało dowództwo AK.

Ależ oczywiście.
Wiedza, którą obecnie posiadamy jedynie potwierdza post factum słuszność
decyzji dowództwa o rozpoczęciu powstania. I właśnie dlatego ją
przytoczyłam.


> To jest teraz takie dorabianie argumentów post factum. Żeby móc
> powiedzieć, że "wybuchło, żeby zapobiec rzezi", dowództwo musiałoby znać
> pełną treść obu rozkazów.

Nie twierdzę, ze znało. MY znamy.
Podobnie Ty nie możesz twierdzić, że NIE znało. Nikt tego nie może
twierdzić, choć owszem, wielu próbuje deprecjonować zdolności dowódcze i
wywiadowcze Polaków... Nie myśl sobie, ze wśród Niemców nie było polskiego
wywiadu, albo wśród Rosjan, biorac pod uwagę także, KTO był w PKWNie choćby
- prawie sami Żydzi... Tam się zawsze znajdzie ktoś, kto poczuje WŁAŚCIWY,
czyli swój interes.
Nie wyobrażaj sobie, że ówcześni Polacy to były jakies bezmyślne istoty i
dopiero jakiś szczególny rozwój po wojnie skomplikował ich zwoje mózgowe na
tyle, aby zaczęli kojarzyć - ja mam nawet przeciwne wrażenie, że przestali
cokolwiek kojarzyć...

Odbierasz polskim politykom/wojskowym ówczesnym zdolność prostego
kojarzenia faktów i przewidywania: nie potrzeba było żadnych konkretnych
rozkazów o rzezi, aby będąc świadomym politykiem/dowódcą i widząc, co się
dzieje (dwóch okupantów u bram) zdawać sobie sprawę, że jesli przy wejściu
do jaskini, w której siedzisz, stoi z jednej strony napastnik z pałą, a z
drugiej z siekierą, to nie w celu umożliwienia ci wyjścia z niej bez
szwanku. Jedynym wyjściem w takiej sytuacji, nawet według dzisiejszych,
nowoczesnych niby, zasad samoobrony, jest wzięcie w rękę wszelkiej
dostępnej broni i przebijanie się na zewnątrz w celu szukania tam pomocy, a
nie cofanie się w głąb jaskini, gdzie nikt ci pomocy nie udzieli, a na
zewnątrz masz jakąś! szansę. Tylko że obiecana!!! pomoc nie nadeszła.

Odbierasz ludności ÓWCZESNEJ (to ważne - o tym za chwilę) Warszawy prawo i
zdolność do samostanowienia o własnych postępkach - a to byli tacy sami
ludzie, jak dziś, czyli umiejący ocenić, czy im się (indywidualnie i
ZBIOROWO - o tym za chwile) opłaca dana decyzja, czy nie i czy ma sens
narażanie życia, czy lepiej dać sobie spokój. I nikt, zaden dowódca, nie
odniósłby sukcesu tak zbiorowego i karnego wypełnienia jego rozkazów, gdyby
każdy z ówczesnych mieszańców Warszawy, sam, w swoim własnym mózgu, nie
dokonał swojej własnej analizy sytuacji i zagrożeń oraz "za" i "przeciw". A
jednak poszli wszyscy - niemal.

A co sie tyczy ÓWCZESNEJ Warszawy oraz ZBIOROWOŚCI.. zacznę od tego, że w
DZISIEJSZEJ taki zryw w ogóle nie byłby możliwy. Jest to inna Warszawa,
przypadkowy, bezkształtny społecznie i emocjonalnie niezwiazany zbitek
ludnościowy, powstały po II wojnie światowej z ludzi głównie napływowych, i
to z całej Polski, głownie z terenów wiejskich i małomiasteczkowych,
pozostałych w niej poczynając od sławetnej akcji "odbudowujemy Stolicę" az
do późniejszego, poprzez wieloletni napływ, aż do do dziś trwającego
ekonomicznego exodusu z obszaru całej Polski na jej teren, opustoszały po
wojnie z pierwotnych mieszkańców. Dziś w Wawie każdy sobie rzepkę skrobie,
nikogo nie obchodzi, co robi sąsiad za ścianą, a już dalszy... nie mówiąc
już o wkroczeniu do dawnej nieistniejącej Warszawy zwykłej, prostej,
chłopskiej mentalności wraz z chłopskimi dziećmi i ich przywilejami -
"punktami" na studia... Taka to była taktyka socjalistyczna, która właśnie
owocuje.

A jacy oni byli? ci pierwotni? rodowici? - otóż byli zwartą społecznością,
nawet nie znając się wszyscy, ale w większości powiązani byli odwiecznymi
koligacjami, kontaktami koleżeńskimi, przyjacielskimi itp. To bardzo silne
więzy spoleczne i ogromne nasilenie kontaktów, wszystko to stanowiło silny
przyczynek do odczuwania wielkiej jedności społecznej. Wlaśnie to
zaowocowało w Powstaniu.
I jeszcze dopowiem ad sprawy "nieprzygotowania" stolicy do powstania: jeśli
byłeś choćby w Muzeum Powstania (a byłeś?), to nie muszć czytać opracowań
dowiedziałbyś się, jak DOBRZE zorganizowano w Warszawie choćby mleko dla
dzieci (były punkty pobierania mleka - utrzymywano dojne krowy itp),
posiłki itp... Szkoda gadać, idź i się dowiedz.


>
> Po drugie: Rozkaz Hitlera o utworzeniu Festung Warschau to rozkaz
> nakazujący budowę umocnień i obronę miasta za wszelką cenę. Nie można na
> tej podstawie stwierdzić, że nakazywał bezwzględnie eksterminować
> ludność cywilną. BYĆ MOŻE obrona Warszawy skończyła by się ogromnymi
> stratami, ale i tego nie wiadomo, bo skąd wiadomo, że Rosjanie
> angażowaliby się w jej zdobycie, zamiast ją np. obejść jak zrobiono to w
> przypadku Krakowa?

I dlatego stali pod Warszawą jak mur i czekali, co będzie? Tak? Żeby ją
obejść?


>
> Po trzecie: Podłączenie do tego rozkazu Stalina to jest dopiero brak
> logiki. Skoro rozkaz zawierał sformułowanie: "W przypadku jeśli
> powstanie zwycięży - wkroczyć do Warszawy i wyciąć w pień mieszkańców",
> to przecież ewidentnie właśnie powstanie stałoby sie przyczyną rzezi,
> a nie jego brak... Tylko błagam, nie wyskakuj z kolejną hipotezą ad hoc:
> "Wybuchło, bo jakby powstańcy zwyciężyli toby zapobiegli rzezi"

Nie mam zamiaru z niczym wyskakiwać, ja zawsze wiem, co piszę.
Fakty są faktami, a Ty sobie możesz z nimi dyskutować do woli - ja nie
zamierzam. Wystarczy sobie tylko dopowiedzieć do tego rozkazu to, co nie
padło, bo nie musiało, a było w domyśle, czyli: "...a w przypadku, kiedy
powstanie upadnie, zrobią to Niemcy, a my potem ich dopadniemy już w pełnej
chwale wobec Europy za rzeź Warszawy".
Myślisz, ze Stalin był głupi i nie wolałby, aby to Niemcy załatwili sprawę,
a on tylko "posprząta"? Mówi się zresztą o tym otwarcie wśród historyków,
aż dziw, ze o tym nie wiesz.
:->


> (...)
> Może jednak dobrze by było, gdybyś do znanej sobie (i jak widzę również
> własnoręcznie tworzonej) mitologii coś jeszcze doczytała
>

Podobnie i Tobie radzę.


--

Ikselka.