zdrada-jak budować na nowo?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 386

261. Data: 2004-11-17 15:03:17

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Andrzej Garapich wrote:
>
> Wed, 17 Nov 2004 15:35:41 +0100, "agi ( fghfgh )"
> <a...@p...onet.pl> pisze:
>
> >
> >> Lepiej zeby dziecko mialo oboje rodzicow w domu
> >> niz dwa schizofreniczne domy.
> >
> >Schizofreniczne? Uscislij ten przymiotnik bo nie rozumiem jego znaczenia
> >w tym zdaniu.
>
> Dwa domy: w jednym jest mama, w drugim tatuś, w jednym lepsze
> jedzenie, w innym kupują leposze ciuchy...
> naprawdę nie wiesz o co mi chodzi?

> Sygnalizuję
> kilka drobnych problemów, które ranią takie dziecko, a które
> są kompletnie niezauważalne przez szanownych dyskutantów.

IMHO zauwazalne ale IMHO równiez sa znacznie mniejszym zlem niz
sytuacja, która forsujesz ( i moim zdaniem troche gloryfikujesz ) .
Sama sytuacja w której rodzice sie nie kochaja jest zla.
sytuacja, w ktorej rodzice decyduja sie byc ze sobaw zwiazku wylacznie
dla zachowania pozorów jest patologia.
Jak sobie wyobrazasz chocby realizowanie potrzeb seksualnych w takim
ukladzie? Seks bez milosci? Seks na boku? Czy moze celibat?
I jak ma sie odniesc dziecko do takich wzorców, mniej lub bardziej ale
jednak mu pokazywanych.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

262. Data: 2004-11-17 15:07:02

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: "agi ( fghfgh )" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Andrzej Garapich wrote:

> Dwa domy: w jednym jest mama, w drugim tatuś, w jednym lepsze
> jedzenie, w innym kupują leposze ciuchy...
> naprawdę nie wiesz o co mi chodzi?

Wiem, uwazam jednak ze celowo demonizujesz. Serio uwazasz, ze taka
sytuacja _musi_ nastapic? I jedyna opcja to w przypadku dwoch domów to
ta schizofrenia?

> Sygnalizuję
> kilka drobnych problemów, które ranią takie dziecko, a które
> są kompletnie niezauważalne przez szanownych dyskutantów.

IMHO zauwazalne ale IMHO równiez sa znacznie mniejszym zlem niz
sytuacja, która forsujesz ( i moim zdaniem troche gloryfikujesz ) .
Sama sytuacja w której rodzice sie nie kochaja jest zla.
Sytuacja, w ktorej rodzice decyduja sie byc ze soba w zwiazku wylacznie
dla zachowania pozorów jest patologia.
Jak sobie wyobrazasz chocby realizowanie potrzeb seksualnych w takim
ukladzie? Seks bez milosci? Seks na boku? Czy moze celibat?
I jak ma sie odniesc dziecko do takich wzorców, mniej lub bardziej ale
jednak mu pokazywanych.
pzdr
agi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

263. Data: 2004-11-17 15:49:20

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 17 Nov 2004 15:47:21 +0100, "idiom" <i...@w...pl> pisze:

>Ja jestem z domu, gdzie rodzice zostali ze sobą (dla dobra dzieci).
>Nie jestem normalna. A mój brat ma jeszcze większe problemy z nawiązywaniem
>głębszych relacji emocjonalnych z płcia przeciwną...

A dla odmiany ja jestem z domu, gdzie nikt się dobrem
dzieci nie przejmował. Reszta jak u Ciebie (nawet brat).

>> OK. czyli wiemy, ze rodzice sie nie kochaja. teraz pytanie,
>> czy lepiej zeby rodzice mieszkali dla pozorow ze soba czy
>> nie. Uwazam, ze tak.
>
>I pokazywali dziecku, że ludzie mieszkający razem nie muszą się kochać?
>A co, jeśli w którymś momencie pokochają kogoś innego? Odrzucić własne
>szczęście czy oszukiwać wszystkich z dzieckiem włącznie, prowadzić podwójną
>grę (ucząc przy okazji dziecko, że to normalne i dopuszczalne)

Nie wiem. Wiem, że "manie gdzieś" dobra dzieci dobre nie
jest.

pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

264. Data: 2004-11-17 16:11:48

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 17 Nov 2004 15:52:07 +0100, "agi ( fghfgh )"
<a...@p...onet.pl> pisze:
>
>? A co z setkami drobnych sytuacji, kiedy czlowiek czuje sie upokorzony
>bo rodzice sie nie kochaja?

Znasz takie, kiedy wychodzi, że rodzice się nie kochają, choć
kochają dziecko? Bo mi trudno coś takiego wyobrazić. Nie kochanie
się rodziców nie oznacza od razu nienawiści i złośliwości.
Można się chyba nie kochać i nic więcej.

>Klotnie, obojetnosc, chlod, brak szacunku,
>niechec do partnera, urocze rozmówki przy stole 'kochajacej sie'
>rodziny...

Mówisz o rodzinie, która się nie kocha, czy o rodzinie,
która się nienawidzi. Bo IMHO to są różne sprawy.

>Wystarczy zreszta sam brak czulosci rodziców wobec siebie-
>uwazasz, ze dziecko widzac to i odczuwajac na codzien bedzie szczesliwe?

Myślę, że tak. Jest masa nieczułych rodziców, którzy jakoś
wychowują dzieci. Nie wiem, czy wychodzą z nich potem dzieci
nieumiejące kochać. Czułość nie oznacza miłości czy szacunku.
Jej brak nie jest aż takim brakiem, jak brak rodzica po prostu.

>Majac w domu atmosfere daleka od milosci?

Wystarczy, że w ogóle ma jakąś atmosferę czasami...

>Co do Twojego przykladu - jakos nie przypominam sobie, zeby zapraszanie
>kolegów, akademie, zadania dom. itd. byly dla mnie trauma. Normalna
>codziennosc, mniej lub bardziej przyjemna, tyle ze bez obecnosci
>drugiego rodzica. Bywalo, ze w ogole bez obecnosci zadnego- jakos moich
>nie ciagnelo na akademie szkolne, nawet kiedy byli razem.

Czasami trzeba było (np. dzień matki). To są naprawdę setki
drobnych, z pozoru niewidocznych sytuacji, kiedy trzeba
przyznać, że się ma de facto tylko jednego rodzica. karta
na obóz harcerski, gdzie wymagany jest podpis obojga. Poza tym
jeden rodzic czasami naprawdę nie ma czasu na jakieś wywiadówki:
"Czemu nie było ojca?" Bo nie mógł (miał prawo, naprawdę). "No to
czemu mama nei przyszła?". Ja wiem, ze tego nie powinno być. Tylko
co z tego. No i jeszcze jedna sprawa: po domu po prostu widać,
że nie ma w nim kobiety lub mężczyzny (przynajmniej ja to zauważam).

>Wiesz, mam nieprzyjemnosc byc obserwatorem rozpadajacej sie wlasnie
>rodziny z 4 dzieci, gdzie od 5 lat jest gra o zachowanie pozorów, bo
>dzieci...

Ojej, doskoanle wiemy, że każdy przypadek jest inny, czasami
wiemy, że inaczej się nie da. Nie wiem, jak jest w tej
rodzinie, o której piszesz (Bosz... jeśli spłodzili 4 dzieci,
to tam MUSZĄ byc jakies uczucia!). Wątek zboczył na te tematy
trochę przeze mnie (intencjonalnie), bo IMHO w ogóle się przy
takich dyskusjach nie bierze pod uwagę uczuć dzieci. Gdyby
część rozwodzących się wiedziała, co przeżywają dzieci, i naprawdę
je kochała, może postępowali by inaczej.

>Jednoczesnie na porzadku dziennym jest brak szacunku rodziców
>do siebie widoczny golym okiem mimo otoczki poprawnosci- stwierdzam, ze
>wzorzec dla dzieci stanowia 'doskonaly'. Fantastycznie ucza rozmowy,
>kompromisu, szacunku dla partnera, szacunku dla jego pogladów....

Nie znam tej rodziny. Wolalbym jednak mieć nawet takich rodziców
niż...
Poza tym: to też jest pewna szkoła życia. Udawac też trzeba
umieć. Nie zawsze przecież się jest wśró osób, którym mozna
ufać, którym można powiedzieć wszystko itp. W pracy też musisz
szereg rzeczy udawać przed innymi, szefem, są zawody, gdzie
udawanie jest wręcz istotą pracy. I co? Nie warto posiadać
takich umiejetności?

pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

265. Data: 2004-11-17 16:23:33

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 17 Nov 2004 16:07:02 +0100, "agi ( fghfgh )"
<a...@p...onet.pl> pisze:

>> Dwa domy: w jednym jest mama, w drugim tatuś, w jednym lepsze
>> jedzenie, w innym kupują leposze ciuchy...
>> naprawdę nie wiesz o co mi chodzi?
>
>Wiem, uwazam jednak ze celowo demonizujesz. Serio uwazasz, ze taka
>sytuacja _musi_ nastapic? I jedyna opcja to w przypadku dwoch domów to
>ta schizofrenia?

Nie wiem czy musi. To, że czasami natępuje chyba jest oczywiste.
I wydaje mi się, że cześciej następuje niż nie. Ludzie, którzy
potrafią się oprzeć pokusie rywalizacji o względy dziecka mają
ogromną klasę...

>> Sygnalizuję
>> kilka drobnych problemów, które ranią takie dziecko, a które
>> są kompletnie niezauważalne przez szanownych dyskutantów.
>
>IMHO zauwazalne ale IMHO równiez sa znacznie mniejszym zlem niz
>sytuacja, która forsujesz ( i moim zdaniem troche gloryfikujesz ) .

Wady rodziny, ktora udaje zwyczają dla dobra dzieci są
powszechnie znane, oczywiste i wręcz aksjomatyczne. Stąd
lansuje się model: "nie podoba się, do do widzenia, spuśc
drania po brzytwie" itd.
Dyskusji z punktu widzenia, który ja podjąlem chyba tu
jeszcze nie było. Nie dla każdego widoczne są zalety (tak,
ZALETY!) rodziny żyjącej "na niby" dla dobra dzieci, o
wadach rozwiązań "nie podoba się, do do widzenia, spuśc
drania po brzytwie" z punktu widzenia dziecka w ogóle się
tu chyba nie pisało.

Nie wiem czy gloryfikuje "moje rozwiązanie". Dostrzegam
tylko zalety pewne zalety i zwracam uwagę na wady rozwiązania
alternatywnego.

>Sama sytuacja w której rodzice sie nie kochaja jest zla.

Jasne. Ale na to niestety rodzice nie mają wpływu (lub niewielki)

>Sytuacja, w ktorej rodzice decyduja sie byc ze soba w zwiazku wylacznie
>dla zachowania pozorów jest patologia.

I tu się nie zgadzamy. IMHO jest jednym ze złych rozwiązań
(dobrych nie ma), ma takie a nie inne wady oraz takie a nie inne
zalety.

>Jak sobie wyobrazasz chocby realizowanie potrzeb seksualnych w takim
>ukladzie?

A jak sobie wyobrażasz seks samotnego rodzica?

>Seks bez milosci?

jw.

>Seks na boku?

jw.

> Czy moze celibat?
jw.

>I jak ma sie odniesc dziecko do takich wzorców,
> mniej lub bardziej ale jednak mu pokazywanych.

Oczywioście wiesz, że per analogiam mogę to pytanie
odwrócić?

pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

266. Data: 2004-11-17 16:27:40

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 17 Nov 2004 15:27:59 +0100, "agi ( fghfgh )"
<a...@p...onet.pl> pisze:

>> A niby dlaczego??? Uwazasz, ze milosc do dziecka nie jest
>> wystarczajacym powodem, zeby byc dobrym rodzicem?
>
>A wystarczajacym, zeby byc dobrym partnerem?

Gdzie gwarancja, że samotny rodzic będzie dobrym rodzicem?
Partnerem nie będzie żądnym, w każdym z tych wariantów.
Rodzicem może będzie dobrym, może złym - nie wiesz tego.
Czy to, jakim będzie rodzicem ma zależeć od tego, w jakim
typie związku siedzi?

>Dziecko uczy sie postrzegania swiata równiez na podstawie relacji
>doroslych, a nie tylko na podstawie relacji dziecko-rodzic. A rodzice
>bedacy ze soba wylacznie "bo tak wypada" i 'dla dobra dziecka' juz na
>poczatku zaburzaja te relacje.

A rodzice samotni, albo prowadzący nowe rodziny tych relacji
nie zaburzają? Nie wiem, pytam się po prostu?

>To co proponujesz to prosta droga do wychowania emocjonalnego kaleki.

A w wariancie alternatywnym nie?

pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

267. Data: 2004-11-17 16:48:21

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Andrzej Garapich <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow kropka pl a t...@t...zmyłka> szukaj wiadomości tego autora

Wed, 17 Nov 2004 15:31:59 +0100, "Karolina \"duszołap\" Matuszewska"
<g...@i...wytnij.pl> pisze:

>> A niby dlaczego??? Uwazasz, ze milosc do dziecka nie jest
>> wystarczajacym powodem, zeby byc dobrym rodzicem?
>
>Rodzicem dla dziecka oczywiście. Ale czy dobrym mężem dla matki dziecka?
> IMO nie musi być mężem, żeby być dobrym rodzicem; a z drugiej strony
>uważam, że lepszy brak męża, niż mąż byle jaki.

OK. A czy uważasz również, że lepszy brak ojca niż ojciec
bylejaki? Bo dla mnie to nie takie oczywiste.

[...]

>> A serio: ośmielam się twierdzić, że część kobiet
>> (fakt, niedoreprezentowanych na psr) chetnie zgodzilaby
>> sie na taki uklad. Ale ja sie nie znam na kobietach.
>
>Ja nie zgodziłabym się ani jako kobieta, ani jako dziecko (gdyby ktoś
>pytał dziecka i gdyby było już na tyle wygadane, żeby coś powiedzieć).

Ktos Cie pytał kiedyś? Mnie nigdy.

>Jako kobieta nie, bo uważam, że machnięte przypadkiem dziecko to
>zdecydowanie za mało to zbudowania związku i skoro facet mnie nie chce i
>ma być ze mną tylko dlatego, ze "tak wypada", to niech idzie w diabły.

Co to tego, co sądzisz jako kobieta, to masz pewnie pełną rację.
Masz szansę na poszukiwanie nowego TŻ. Jeśli to jest tylko to
"machnięte dziecko", to też nigdy się nie dowie, co łączyło
ich rodziców. A co w sytuacji kiedy dzieci mają kilka czy
kilkanaście lat, doświadczenia z normalnym domem, przekonanie,
że rodzice się kochają itd. też uznasz, że nie ma niczego złego
w rozwaleniu tego w diabły?

>Jako dziecko nie chciałabym żyć ze świadomością, że rodzice mieli szanse
>na szczęśliwe życie z wziązkach, w których kochaliby i byliby kochani, a
>wybrali pusty związek dla "mojego dobra".

Ooooo nie. Płodzenie dzieci jednak do czegoś zobowiązuje. Jeśli mieli
na tyle dojrzałości, żeby płodzić dzieci, powinni jakoś tego
konsekwencję ponieść. Dlaczefgo to ja mam ponosić konsekwencje
niefrasobliwości swoich rodziców?

>Hmm... Rozważamy sytuację, gdzie mężczyzna kocha swoją żonę i to z nią
>chce być, do kochanki czuł chwilowe pożadanie. Na pewno jest jakieś tam
>prawdopodonieństwo, że jeśli zostawi żonę i ożeni się z kochanką to
>wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie -- ale jakie jest to
>prawdopodobieństwo?

Pytanie, czy ma dzieci z żoną? To jest kluczowa kwestia w tym
wypadku.

>>>Karola (wielka przeciwniczka tzw. "dobra dziecka")
>>
>> Tyle że w takich sytuacjach nikt sie dziecka nie pyta o zdanie.
>> Tu jest problem...
>
>Nie zawsze można zapytać.

No więc można spytać takich, którzy już dziećmi nie są, ale
jakimś cudem wiedzą, co takie dziecko chciałoby powiedzieć.

pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

268. Data: 2004-11-17 17:32:16

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Mrówka <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
kropka pl a t...@t...zmyłka> napisał w wiadomości

> Nie wierzysz mi? Trudno... To sa setki drobnych sytuacji, kiedy sie
> czlowiek czuje upokorzony, ze nie ma obojga rodzicow w domu. Wszystkie
> zapraszania kolegow, akademie na ktore inni przychodza z obojgiem,
> zadania domowe traktujace o zyciu rodzinnym czy wakacjach, kiedy
> trzeba sciemniac, zeby ukryc to, ze sie jest napietnowanym... itd.
>
Przesadzasz.Lepiej sie rozstac niz cale zycie dymic i aby dziecko na to
patrzylo.
Co do akademii,to my (ja i ex)na impreski szkolne przychodzimy razem.
A co do napietnowania,to chyba juz nie te czasy...

Magda

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

269. Data: 2004-11-17 17:39:30

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Mrówka <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
kropka pl a t...@t...zmyłka> napisał w wiadomości

> Ojej, doskoanle wiemy, że każdy przypadek jest inny, czasami
> wiemy, że inaczej się nie da. Nie wiem, jak jest w tej
> rodzinie, o której piszesz (Bosz... jeśli spłodzili 4 dzieci,
> to tam MUSZĄ byc jakies uczucia!). Wątek zboczył na te tematy
> trochę przeze mnie (intencjonalnie), bo IMHO w ogóle się przy
> takich dyskusjach nie bierze pod uwagę uczuć dzieci. Gdyby
> część rozwodzących się wiedziała, co przeżywają dzieci, i naprawdę
> je kochała, może postępowali by inaczej.

Co za brednie.Ja sie rozwiodlam wlasnie m.in. na dziecko,chcialam jemu
oszczedzic scen na jakie patrzylo codziennie,a wiedzialam ze nie bedzie
lepiej raczej gorzej.Po co mialam meczyc dziecko i siebie?

> Nie znam tej rodziny. Wolalbym jednak mieć nawet takich rodziców
> niż...

Niz co?Przeciez mozna miec obydwojga rodzicow,to ze sie rozchadza nie znaczy
ze ktores z nich umiera.

> Poza tym: to też jest pewna szkoła życia. Udawac też trzeba
> umieć. Nie zawsze przecież się jest wśró osób, którym mozna
> ufać, którym można powiedzieć wszystko itp. W pracy też musisz
> szereg rzeczy udawać przed innymi, szefem, są zawody, gdzie
> udawanie jest wręcz istotą pracy. I co? Nie warto posiadać
> takich umiejetności?

Po co udawac?Chcialam walczyc o swoje szczescie.Nie chcialam byc cale zycie
pomiatana.Nie mialam do tego prawa?Zycie ma sie tylko jedno.
Nie dogadywalam sie z exem wiec sie rozstalismy ,proste.
Teraz obydwoje uczestniczymy w wychowaniu corki.

Magda

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

270. Data: 2004-11-17 17:43:14

Temat: Re: zdrada-jak budować na nowo?
Od: Mrówka <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Andrzej Garapich" <garapich malpa isez kropka pan kropka krakow
kropka pl a t...@t...zmyłka> napisał w wiadomości

> Lepiej zeby dziecko mialo oboje rodzicow w domu
> niz dwa schizofreniczne domy.

W tym momencie obraziles mnie i inne osoby ktore smialy sie rozwiezc i ktore
probowaly stworzyc normalna rodzine,gdzie panuje szacunek i milosc.

> OK. czyli wiemy, ze rodzice sie nie kochaja. teraz pytanie,
> czy lepiej zeby rodzice mieszkali dla pozorow ze soba czy
> nie. Uwazam, ze tak.

Po raz kolejny pytam:a co z ich szczesciem? Maja zacisnac zeby i jadac sobie
z dziobkow aby dziecko myslalo ze sie kochaja?

> Tak bedzie bez wzgledu na to, czy rodzice mieszkaja ze soba czy
> tez nie. Zawsze beda sie czuly winne. A jak beda starsze, to beda
> obwinialy rodzicow.

Co Ty pleciesz.Jak beda starsze zrozumieja ,ze nie da sie na sile byc razem
gdy sie nie moze na siebie patrzec.

Magda