On Thu, 20 Feb 2003 04:07:40 +0100, mania wrote:

>> I każdy wiedział o co chodzi. Tak jak każdy wie, kto to jest np człowiek o
>> wielkim sercu i człowiek kierujący się emocjami.
>
> kto to jest każdy?

No, ludzie. Mówiąc: każdy je i oddycha przecież nie ma się na myśli, że
każdy bezwzględnie człowiek coś je albo je regularnie lub w danej chwili -
nie sądziłem, że trzeba precyzować pojęcia takie jak "kochające serce", w
każdym razie nie powiązałbym tego z organem pompującym krew.

> "człowiek o wielkim sercu" - pozytywne
> "człowiek kierujący się emocjami" - pejoratywne
> dlaczego?

Nie twierdzę, że tak jest. Słuchaj, dla mnie jest w tej chwili jasne, że
nawet jak człowiek postępuje "źle" w powszechnym tego słowa znaczeniu, to
tak czy inaczej dotrze do konsekwencji swoich czynów i zda sobie sprawę, że powinien
był postąpić inaczej. Nie ma zła i dobra w ostatecznym rozrachunku. Jeżeli
zaś mówimy, co tu i teraz jest dobre czy złe, to np picie wódki jest złe,
bo niszczy organizm potrzebny do przekonania się, co jest dobre, a co złe.
Ale picie wódki również nie jest ostatecznie złe, bo pozwala stwierdzić,
że jest złe tu i teraz, więc _ostatecznie_ jest dobre. Czy mnie rozumiesz?

>> Można kochać bez emocji. Rodzice, którzy wychowują dzieci, poświęcają im
>> całe życie, pracę itp kochają swoje dzieci, ale przecież niekoniecznie
>> muszą się przy tym emocjonować. Emocje zaprzątają umysł, który nie pozwala
>> wtedy płynąć miłości.
>
> oooo a więc widzisz jednak jakiś związek pomiędzy umysłem a miłością;

Zauważam związek, ale odfiltrowuję w danej chwili pewne informacje.
Czasami muszę przejaskrawić, czasami podkreślić, a czasami mówić językiem
nieprecyzyjnym, ale za to intuicyjnie "namacalnym". Gdybyś wspomniała o
np. dużym palcu prawej stopy i wątrobię, to również powiedziałbym, że mają
one niewiele wspólnego. No ale to nie oznacza, że ja nie widzę żadnego
związku między nimi (bo przecież są częścią tego samego ciała i zakażenie
krwi wskutek gangreny w palcu na pewno wpłynie na wątrobę). Jasne?

> jak to jest, że umysł zaprzątnięty emocjami nie pozwala jej płynąć?

Umysł jest kluczem - przekręcony w prawo otwiera dzwi do serca, a w lewo
zamyka.

>> OK, niech jest. Tylko kogo nazywasz Anią Lipek, skoro jest tym samym przed
>> i po zmianie?
>
> człowieka?

Człowiek może się zmieniać, a ogórek nie? Chodzi Ci o tego samego
człowieka, czy innego? Bo jeżeli innego (no bo przecież nastąpiła zmiana),
to dlaczego innego człowieka nazywasz tym samym imieniem i nazwiskiem?

> [moje uogólnianie wartości Czarka Pazury mogło zostać odebrane jako niefrasobliwe
> a gdyby to przeczytał sam Czarek Pazura! - pogrążył by się w rozpaczy ;)]
> posłużyłam się skrótem myślowym i jeśli uważasz to za konieczne - rozwinę

Rozwiń.

> fakt lubienia go lub nie zacznie mieć istotne znaczenie w Twoim życiu
> - wyobraź sobie konieczność spędzenia Wigilii w jego towarzystwie :o)

Nie jest mi łatwo wyobrazić sobie Pazurę i mnie razem w dzień świąteczny,
ale właśnie zdałem sobie sprawę, że chyba każdą Wigilię spędziłem z
ogórkiem ;-) No i umykał mi ten fakt pomimo, iż ogórki lubię. Może i
Cezarego bym nie zawuważył? ;-)

>> A kto opanowuje emocje?
>
> osoba pozostająca w stanie łaski? (;)
> oki :o) ten kto to potrafi

Kim jest ten, który potrafi? Kto to jest?

>> > nie - przeczytaj jeszcze raz treść tamtych postów proszę
>>
>> "i pojawia się potem wrażenie u ludzi, że oto już zrozumieli zawiłości.
>> oczywiście, w praktyce nic nadal nie umieją, ale przynajmniej wydaje
>> im się że są mądrzejsi"
>
> właśnie :o) to nie jest konkretny przykład, to jest domniemanie z
> uogólnieniem w dodatku nie mamy pewności, którą sytuacje miała
> na myśli eta, pisząc w ten sposób :) bo wrażenie rozumienia,
> niechby i pozorne może powstać w obu przypadkach (1. łopatologiczne -
> , 2. "skomplikowane - przekazywanie wiedzy)

Wnikasz w szczegóły. Po co? W dyskusji chodziło o mi o to, żeby nie
komplikować przekazu, a eta kontrargumentowała, że ktoś tak łatwo
wyedukowany mógłby (a może nawet śmiałby!) pomyśleć, że coś pojął. I
pewnie do głowy jej nie przyszło, że kolejni profesorowie mogli przy niej
"zniżać loty", żeby sama mogła jednak coś zrozumieć.

>> Uznałem to za pychę, bo tak pisać może ktoś, kto jest sam przekonany, że
>> rozumie i jednocześnie uważa, że inni guzik rozumieją - "_JA_ wiem, a ty nie!"
>
> hm! czyli uznałeś, że eta się pyszni swoją wiedzą i celowo komplikuje przekaz!

Prosiłaś o przykład. Czy eta komplikuje przekaz? Czy się pyszni? Wtedy tak
właśnie odebrałen jej posty, ale teraz wiem, że jej posty były kopiami,
bez własnego wkładu.

Niektórzy moi wykładowcy komplikowali aż "do bólu". Dwóch z nich,
najbardziej upartych, cieszy się do dziś u studentów "głębokim
powarzaniem", że się tak wyrażę. Wpoili nam niechęć do przedmiotu i do nich
samych.

> poza tym w znaczeniach słów "wiedzieć" i "rozumieć" są dość istotne różnice
> [coś jak między "sercem" a "sercem" ;) polecam słownik języka polskiego
> na początek np. http://slowniki.onet.pl/]

O, znów ktoś mnie odsyła do książek, chociaż o to nie prosiłem. OK,
przeczytam.

>> > język wiedzy nie jest komplikowany celowo,
>>
>> Mówię o przekazie - czasami jest komplikowany celowo.
>
> to znaczy kiedy?

Nie wiesz? Może chcesz wiedzieć, kiedy ja uznaję przekaz na skomplikowany?

> właśnie posługujesz się mitem, stąd bliska droga do obsesji, fobii i
>stanów lękowych

Poczułem na sobie nałożony szablonik. Chcesz mi powiedzieć, że jestem o
krok od obsesji, skoro twierdzę, że wiedzę należy rozdawać za darmo,
upraszczać życie sobie i innym? Czy nigdy nie spotkałaś się z książką
trudną w odbiorze, a później z inną, która tą samą wiedzę podaje "na
złotej tacy"? O jakie mity Ci chodzi? Może o "wiedza sama się dobrze
strzeże. wiedza jest trudna i skomplikowana, a tłum nie ma sił by ją
ogarnąć."???

>> lata z innych, prostszych? Jak wyjaśnić słowa, jeśli nie za pomocą
>> (szeregu) innych i czy w takim razie jedne słowa nie są zamiennikiem
>> odpowiedniej kombinacji tych innych?
>
> święta racja :o) weź jednak pod uwagę fakt, że zdobywanie kolejnych pułapów
> wiedzy wymaga wiedzy :) wykłady akademickie są skierowane do innego kręgu
> odbiorców niż książki popularnonaukowe; ot prosty przykład: jak mam zrozumieć
> zawiłości mechaniki kwantowej posiadając wiedze fizyczną na poziomie
> maturzysty humanistycznego? sytuacja jest analogiczna do tej, w której
> tłumaczymy trzylatkowi proces rozmnażania na pszczółkach :)

Nie o to mi chodzi. Zdaję sobie sprawę, że przejście ni z gruszki ni z
pietruszki do hermetycznych pojęć z danej dziedziny nie służy wyjaśnieniu,
ale zdaża się, że nauczyciel "krąży" wokół tematu i jednym, krótkim
zdaniem nie przedstawia idei.

> jasne :) wiele jednak tutaj zależy od _ucznia_

Powiem więcej: w procesie nauczania nie ma ucznia i nauczyciela. Te dwie
osoby mają inne role, ale nie ma tego, co wie i tego, co nie wie. Jest
ten, co wydobywa wiedzę z siebie i ten, który pomaga wydobywać wiedzę.
Ten, który pomaga, też się uczy, ale uczy się innych rzeczy. A uczy się
dzięki swojemu uczniowi (ma kogoś, komu można pomóc wydobywać wiedzę),
więc to również uczeń uczy nauczyciela. Łatwo to pojąć, jeśli nie próbuje
się wywyższać jednej wiedzy nad inną. Tylko, że ludziom jakoś ciężko pojąć
równość panującą na świecie.

> zacytuję tutaj cytownika;) :
> Message-ID: 9rar11$evh$...@n...tpi.pl
> Feynmana:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierw-
> szego roku, tego sami nie rozumiemy!" ma znaczenie dla wykładowcy,
> ponieważ daje mu wiedzę na temat własnego rozumienia, ale pedagogiczna
> waga tego stwierdzenia jest o funt kłaków potłuc, zresztą sam Feynman
> w końcu się do tego przyznaje :)

No bo ktoś koniecznie chce nauczyć w sensie wbić do głowy. A czy pedagogom
nie pryszło do głowy, że dziecko szkoły podstawowej nie koniecznie musi
przejawiać skłonności ku matematyce czy muzyce czy obu tym rzeczom na raz?
A oceny wystawia się wszystkim uczniom i podstawie średniej ocenia ich.
Niedorzeczność.

> co jest istotne?
> _"wpaść na to samemu"_ ale to dopiero początek problemu :)

To jest jakiś problem? ;)
(po co szukać odpowiedzi, skoro rodzi to problemy?)

>> Pytam, jakie kryterium przyjąć, żeby stwierdzić co jest dobre, a co złe
>> jakościowo (lub co było tym błędem w metodzie próbowania).
>
> myślisz, że istnieje "sito uniwersalne"?
> ty chcesz wiedzieć jak oceniać jakość wiedzy...
> hmm...
> gdy chcesz upiec chleb potrzebna Ci woda mąka i zakwas
> gdy chcesz wylądować na Marsie...
>
> czy Ty wiesz czego chcesz?
> :o)

"X ma być dobre. Skoro tak, to trzeba dobrać dobre składniki X." Pytam
jeszcze raz: skąd wiadomo, że coś jest dobre? Albo inaczej: jakie są Twoje
kryteria oceny? Skąd je bierzesz?

> :o) więc jak jest z tym złem? czyzby nie istniało? zauważ z jakim
> przekonaniem posługiwałeś się wcześniej tym terminem

Zło i dobre są względnymi pojęciami (moje zdanie). Posługuję się pojęciami
względnymi, bo moi rozmówcy takimi pojęciami się posługują. Oświadczam:
staram się znaleźć wspólny język z rozmówcą.

> baaardzo mnie ciekawią Twoje myśli :o) jak zapewne zdążyłeś zauważyć
>
> Nosferatu Mania ~~
~~~~~~~~~

Moje myśli czy szyja? ;-)

--
Pozdrawiam
water
shanti shanti shanti