Robaks, pomówmy o emocjach ...
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 46
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
31. Data: 2009-09-25 11:23:47
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
"Redart" <r...@o...pl>
news:h9i0it$mkp$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:h9hvjf$kem$1@inews.gazeta.pl...
>> Mam tylko 5 minut do wyłączenia kompa, więc po pobieżnym
>> przeczytaniu Twojego pytania odpowiem lakonicznie:
>> pytanie jest podobne do określenia ilości liczb pierwszych
>> w zbiorze N. Można te ilości szacować analizując "gęstość"
>> a można wyliczyć dokładnie rachunkiem prawdopodobieństwa.
>> Gdy wrócę wieczorkiem to spróbuję się do tego przyłożyć.
>> Być może pytasz cały czas o to samo, a więc o pierwiastek
>> z nieskończoności, czyli o podwymiar.
>> Zauważ:
>> kwadrat o boku 2 ma pole powierzchni 2*2=4
>> Pierwiastek z czterech to 2
>> Teraz uważaj:
>> pierwiastkiem z pola jest odcinek
>> Ile odcinków mieści się w polu?
>> Oczywiście nieskończoność
>> Pytając o _ostatni element w zbiorze D1_
>> pytasz o różniczkę (podwymiar) z nieskończoności. :-)
>> narka, :-)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
> Teoretycznie tak - tyle, że zastanawiam się, czy rzeczywiscie
> jesteśmy w stanie 'uciekać' w podwymiary w tym wypadku ;)
> mamy tu konkretne ograniczenia: ld1+1 nie jest dzielnikiem oo
> a ld1 jest - i są to liczby naturalne ;) -zwiazane definicją
> dzielnika ;) Sam mam problem z pójściem z tym dalej,
> może uda mi się znaleźć łatwiejszy przykład, nie oparty
> o dzielnik. Ale póki co - zostawmy dzielnik.
> Ja mam taką 'intuicję', że da się udowodnić, że
> przy takiej definicji zbioru D1 wyjdzie, że jeśli ldx należy
> do D1 to ldx+1 też musi (też jest dzielnikiem oo)
> - ale jeszcze nie umiem tego udowodnić. W każdym bądź
> razie widzę tu szansę na uzyskanie paradoksu, że jakiś
> wyraziście zdefiniowany podzbiór N nie ma ostatniego
> elementu ...
> Być może ten przykład z liczbami pierwszymi jest trochę
> podobny - ale się nie podejmuję skręcać w tym kierunku.
No cóż...
Dopóki nie zrozumiesz, że hotel Hilberta, w którym jest nieskończona
równa oo liczba pokoi i wszystkie pokoje są zajęte, a więc nie ma
na tablicy z kluczami żadnego klucza do pustego pokoju...
więc dopóki powyższego nie zrozumiesz to stale będziesz mylił
przeliczalny zbiór liczb naturalnych N z nieprzeliczalnym i nieskończenie
większym zbiorem liczb porządkowych - a więc całkowitych, w którym
oprócz liczby N=oo=aleph0 są liczby SILNE znacznie większe od alef0.
Cóz z tego, że podam Ci algrbraiczny wzór, jeśli założysz sobie,
że zbiór liczb naturalnych nie ma końca, a więc jest nieograniczony?
Przecież dla Ciebie wzór tożsamościowy L=P (lewa równa się prawa)
nie jest żadnym dowodem. Prawda? :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
32. Data: 2009-09-25 11:54:52
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9i985$b8$1@inews.gazeta.pl...
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:h9i0it$mkp$1@news.onet.pl...
>> "Robakks" <R...@g...pl>
>> news:h9hvjf$kem$1@inews.gazeta.pl...
>
>>> Mam tylko 5 minut do wyłączenia kompa, więc po pobieżnym
>>> przeczytaniu Twojego pytania odpowiem lakonicznie:
>>> pytanie jest podobne do określenia ilości liczb pierwszych
>>> w zbiorze N. Można te ilości szacować analizując "gęstość"
>>> a można wyliczyć dokładnie rachunkiem prawdopodobieństwa.
>>> Gdy wrócę wieczorkiem to spróbuję się do tego przyłożyć.
>>> Być może pytasz cały czas o to samo, a więc o pierwiastek
>>> z nieskończoności, czyli o podwymiar.
>>> Zauważ:
>>> kwadrat o boku 2 ma pole powierzchni 2*2=4
>>> Pierwiastek z czterech to 2
>>> Teraz uważaj:
>>> pierwiastkiem z pola jest odcinek
>>> Ile odcinków mieści się w polu?
>>> Oczywiście nieskończoność
>>> Pytając o _ostatni element w zbiorze D1_
>>> pytasz o różniczkę (podwymiar) z nieskończoności. :-)
>>> narka, :-)
>>> Robakks
>>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
>> Teoretycznie tak - tyle, że zastanawiam się, czy rzeczywiscie
>> jesteśmy w stanie 'uciekać' w podwymiary w tym wypadku ;)
>> mamy tu konkretne ograniczenia: ld1+1 nie jest dzielnikiem oo
>> a ld1 jest - i są to liczby naturalne ;) -zwiazane definicją
>> dzielnika ;) Sam mam problem z pójściem z tym dalej,
>> może uda mi się znaleźć łatwiejszy przykład, nie oparty
>> o dzielnik. Ale póki co - zostawmy dzielnik.
>> Ja mam taką 'intuicję', że da się udowodnić, że
>> przy takiej definicji zbioru D1 wyjdzie, że jeśli ldx należy
>> do D1 to ldx+1 też musi (też jest dzielnikiem oo)
>> - ale jeszcze nie umiem tego udowodnić. W każdym bądź
>> razie widzę tu szansę na uzyskanie paradoksu, że jakiś
>> wyraziście zdefiniowany podzbiór N nie ma ostatniego
>> elementu ...
>> Być może ten przykład z liczbami pierwszymi jest trochę
>> podobny - ale się nie podejmuję skręcać w tym kierunku.
>
> No cóż...
> Dopóki nie zrozumiesz, że hotel Hilberta, w którym jest nieskończona
> równa oo liczba pokoi i wszystkie pokoje są zajęte, a więc nie ma
> na tablicy z kluczami żadnego klucza do pustego pokoju...
> więc dopóki powyższego nie zrozumiesz to stale będziesz mylił
> przeliczalny zbiór liczb naturalnych N z nieprzeliczalnym i nieskończenie
> większym zbiorem liczb porządkowych - a więc całkowitych, w którym
> oprócz liczby N=oo=aleph0 są liczby SILNE znacznie większe od alef0.
> Cóz z tego, że podam Ci algrbraiczny wzór, jeśli założysz sobie,
> że zbiór liczb naturalnych nie ma końca, a więc jest nieograniczony?
> Przecież dla Ciebie wzór tożsamościowy L=P (lewa równa się prawa)
> nie jest żadnym dowodem. Prawda? :-)
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości
Hmmm ...
Wzór może i być ... Nie do końca rozumiem, co tu wyżej napisałeś poza tym
że liczby porządkowe a liczby naturalne to dwie różne rzeczy. Ja tu nic nie
zakładam,
tylko pytam o to, czy da się jakoś policzyć/wskazać/opisać funkcją zależną
od oo(alef0) lub jakkolwiek inaczej najmniejszy nie-dzielnik oo (=ldx+1)
i pokazać, że rzeczywiscie nie jest on dzielnikiem, a że liczba o jeden
mniejsza
- jest dzielnikiem ;) i nie istnieje mniejsza.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
33. Data: 2009-09-25 13:36:49
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
"Redart" <r...@o...pl>
news:h9ib2d$nv5$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:h9i985$b8$1@inews.gazeta.pl...
>> "Redart" <r...@o...pl>
>> news:h9i0it$mkp$1@news.onet.pl...
>>> W każdym bądź razie widzę tu szansę na uzyskanie paradoksu,
>>> że jakiś wyraziście zdefiniowany podzbiór N nie ma ostatniego
>>> elementu ...
No przecież skoro zbiór przeliczalny ma ostatni element to automatycznie
każdy jego podzbiór także mu mieć. :)
Innej możliwości nie ma. W matematyce nie ma paradoksów. :-)
>> No cóż...
>> Dopóki nie zrozumiesz, że hotel Hilberta, w którym jest nieskończona
>> równa oo liczba pokoi i wszystkie pokoje są zajęte, a więc nie ma
>> na tablicy z kluczami żadnego klucza do pustego pokoju...
>> więc dopóki powyższego nie zrozumiesz to stale będziesz mylił
>> przeliczalny zbiór liczb naturalnych N z nieprzeliczalnym i nieskończenie
>> większym zbiorem liczb porządkowych - a więc całkowitych, w którym
>> oprócz liczby N=oo=aleph0 są liczby SILNE znacznie większe od alef0.
>> Cóz z tego, że podam Ci algrbraiczny wzór, jeśli założysz sobie,
>> że zbiór liczb naturalnych nie ma końca, a więc jest nieograniczony?
>> Przecież dla Ciebie wzór tożsamościowy L=P (lewa równa się prawa)
>> nie jest żadnym dowodem. Prawda? :-)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości
> Hmmm ...
> Wzór może i być ... Nie do końca rozumiem, co tu wyżej napisałeś poza tym
> że liczby porządkowe a liczby naturalne to dwie różne rzeczy.
Popatrz na to tak:
liczb naturalnych wystarczy wyłącznie do ponumerowania kolejno
pól jednego wiersza w Tabeli N^2. Gdy chcemy przeliczyć kolejne pola
z kolejnego wiersza - to musimy użyć liczb większych od oo
bo wszystkie mniejsze od oo już zostały użyte.
> Ja tu nic nie zakładam, tylko pytam o to, czy da się jakoś
> policzyć/wskazać/opisać funkcją zależną od oo(alef0) lub jakkolwiek
> inaczej najmniejszy nie-dzielnik oo (=ldx+1)
> i pokazać, że rzeczywiscie nie jest on dzielnikiem, a że liczba o jeden
> mniejsza - jest dzielnikiem ;) i nie istnieje mniejsza.
Proponuję byś to zrobił najpierw na jakiejś liczbie małej np 2^8.
Gdy opanujesz technikę wynajdywania tego zbioru, który Cię
interesuje - to można zwiększać tę liczbę bazową i patrzeć
czy opracowana technika nadaje się do algebraizacji, a więc
zastąpienia liczb symbolami - bo wówczas możesz podstawić N
i badać proporcje. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
34. Data: 2009-09-25 22:37:16
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Robakks wrote:
> "Chiron" <e...@o...eu>
> news:h9foj7$n4c$1@news.onet.pl...
>
>> "Robakks" <R...@g...pl>
>> news:h9fl42$stf$1@inews.gazeta.pl...
>>
>>> c:psf,psp | apm
>>> "Redart" <r...@o...pl>
>>> news:h9fg04$ruq$1@news.onet.pl...
>
>
>>>> Przeczytałem, że Teza Churcha itp, a maszyna Turinga osiągnie
>>>> stop itp ...
>>>>
>>>> Odpowiedz mi na proste pytanie: czy aleph0 jest parzyste, czy
>>>> nieparzyste ?
>
>
>>> Moc (ilość elementów) zbioru liczb naturalnych nazywana aleph0 lub oo
>>> jest arytmetyczną liczbą parzystą
>>> - co wynika ze wzoru Wallisa na liczbę Pi
>>> PS. Jakie emocje wywołała w Tobie powyższa prawda? :-)
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości
>
>
>
>> Ciekawe, zaiste...proszę mi w takim razie podać przykład zbioru,
>> którego moc jest większa niż moc zbioru liczb naturalnych, ale
>> mniejsza od mocy zbioru liczb rzeczywistych
>>
>> serdecznie pozdrawiam
>>
>> Chiron
>
>
> Z przyjemnością. Takich zbiorów X jest nieskończenie wiele N<X<R.
> Pierwszy z brzegu to zbiór N+1 = aleph0+1 = oo+1
> dowód:
> jeśli odcinek czerwony podzielimy na nieskończoną ilość punktów
> to w tym zborze będzie oo punktów czerwonych i ani jednego zielonego.
> Gdy do tego zbioru dodamy jeden punkt zielony, to łączna ilość
> punktów wzrośnie o jeden, bo czerwonych nie ubyło a przybył punkt
> którego nie było.
> sprawdzenie:
> zabieramy z nowego zbioru oo ilość punktów czerwonych
> pozostaje jeden zielony co zapisujemy:
> oo+1 - oo = 1
> proste, łatwe i przyjemne. :-)
> Robakks
> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
Eeee , cóś oszukujesz. Liczby IMHO są doskonale abstrakcyjne, abstrahują
od wszelkich cech obiektów, zatem nie możesz dodać czerwonego do
zielonego, bo aby to zrobić musisz abstrahować od koloru. No chyba,że
wymyślasz nową matematykę która dopuszcza dodatkowe własności obiektów
zliczanych inne niż "jest" lub "nie ma go". Ale wtedy trochę się
namiesza i nie będzie wiadomo czy dwa "żółte" plus dwa "niebieskie" dają
w sumie cztery "zielone" czy jakieś inne....
pozdrawiam
vonBraun
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
35. Data: 2009-09-26 04:30:38
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
"vonBraun" <i...@g...pl>
news:h9jgmu$9bt$1@inews.gazeta.pl...
> Robakks wrote:
>> "Chiron" <e...@o...eu>
>> news:h9foj7$n4c$1@news.onet.pl...
>>> "Robakks" <R...@g...pl>
>>> news:h9fl42$stf$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>>> c:psf,psp | apm
>>>> "Redart" <r...@o...pl>
>>>> news:h9fg04$ruq$1@news.onet.pl...
>>>>> Przeczytałem, że Teza Churcha itp, a maszyna Turinga osiągnie
>>>>> stop itp ...
>>>>>
>>>>> Odpowiedz mi na proste pytanie: czy aleph0 jest parzyste, czy
>>>>> nieparzyste ?
>>>> Moc (ilość elementów) zbioru liczb naturalnych nazywana aleph0
>>>> lub oo jest arytmetyczną liczbą parzystą
>>>> - co wynika ze wzoru Wallisa na liczbę Pi
>>>> PS. Jakie emocje wywołała w Tobie powyższa prawda? :-)
>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> miłośnik mądrości
>>> Ciekawe, zaiste...proszę mi w takim razie podać przykład zbioru, którego
>>> moc jest większa niż moc zbioru liczb naturalnych, ale mniejsza od mocy
>>> zbioru liczb rzeczywistych
>>>
>>> serdecznie pozdrawiam
>>>
>>> Chiron
>> Z przyjemnością. Takich zbiorów X jest nieskończenie wiele N<X<R.
>> Pierwszy z brzegu to zbiór N+1 = aleph0+1 = oo+1
>> dowód:
>> jeśli odcinek czerwony podzielimy na nieskończoną ilość punktów
>> to w tym zborze będzie oo punktów czerwonych i ani jednego zielonego.
>> Gdy do tego zbioru dodamy jeden punkt zielony, to łączna ilość
>> punktów wzrośnie o jeden, bo czerwonych nie ubyło a przybył punkt
>> którego nie było.
>> sprawdzenie:
>> zabieramy z nowego zbioru oo ilość punktów czerwonych
>> pozostaje jeden zielony co zapisujemy:
>> oo+1 - oo = 1
>> proste, łatwe i przyjemne. :-)
>> Robakks
>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
> Eeee , cóś oszukujesz. Liczby IMHO są doskonale abstrakcyjne, abstrahują
> od wszelkich cech obiektów, zatem nie możesz dodać czerwonego do
> zielonego, bo aby to zrobić musisz abstrahować
> od koloru. No chyba,że wymyślasz nową matematykę która dopuszcza dodatkowe
> własności obiektów zliczanych inne niż "jest" lub "nie ma go". > Ale wtedy
> trochę się namiesza i nie będzie wiadomo czy dwa "żółte"
> plus dwa "niebieskie" dają w sumie cztery "zielone" czy jakieś inne....
>
> pozdrawiam
> vonBraun
Odpowiem Ci przykładem:
Jasiu ma 2 landrynki, 2 krówki i jedną miętówkę. Ile cukierków ma Jaś?
Żeby rozwiązać to zadanie trzeba tak jak piszesz posiąść umiejętność
abstrahowania, a więc odizolowania liczebnika od nazwy - uzyskując
"liczbę czystą".
2 landrynki = 2 * [landrynka]
2 krówki = 2 * [krówka]
1 miętówka = 1 * [miętówka]
Występujące w nawiasach kwadratowych nazwy są jednostkami
mianowania, a więc ciałem liczby. Symbole 2, 2, 1 to właśnie "liczby
czyste" wyrażające ilość konkretnych jednostek mianowania (ilość szt.).
Druga rzecz, którą trzeba wiedzieć nie jest arytmetyczna, lecz
algebraiczna. Trzeba wiedzieć, że landrynki l, krówki k i miętówki m
należą do większego zbioru cukierków c = {l,k,m}, a więc dodając
landrynki do krówek przelicza się cukierki, a SUMA jest ilością sztuk.
. . .
W przykładzie, który podajesz brakuje określenia: do jakiego zbioru
należą mianowania "żółte" = [żółte], "niebieskie" = [niebieskie],
jest więc ten przykład niepełny bo:
a) Małgosia ma 2 klocki żółte i 3 klocki niebieskie. Ile M ma klocków?
b) Zosia ma farbkę żółtą i niebieską. Jaki uzyska kolor łącząc te barwy?
Przykład a) jest arytmetyczny 2 [klocki] + 3 [klocki] = 5 [klocków]
Przykład b) jest algebraiczny [żółte] + [niebieskie] = [zielone]
* * *
Powyższe to matematyka elementarna, którą człowiek poznaje od
najmłodszych lat - na ogół nie zdając sobie sprawy, że uczy się
matematyki. Na tej matematyce opiera się każda nauka stosowana
np. fizyka, geografia, gastronomia, handel itd. itd. itd.
Zabawy na liczbach doskonale abstrakcyjnych, a więc matematyka czysta
są elementem matematyki elementarnej - nie wymyślam więc
nowej matematyki, lecz ustawiam rzeczy na właściwym miejscu.
Takie ustawianie (porządkowanie) ma nazwę emergencja filozoficzna.
Bardzo by mi było miło, gdybyś w odpowiedzi napisał:
"acha"
bo wówczas miałbym satysfakcję, że do czegoś się przydałem. :-)
pozdrawiam, :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
36. Data: 2009-09-26 12:59:31
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
Robakks wrote:
> "vonBraun" <i...@g...pl>
> news:h9jgmu$9bt$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Robakks wrote:
>>
>>> "Chiron" <e...@o...eu>
>>> news:h9foj7$n4c$1@news.onet.pl...
>>>
>>>> "Robakks" <R...@g...pl>
>>>> news:h9fl42$stf$1@inews.gazeta.pl...
>>>>
>>>>> c:psf,psp | apm
>>>>> "Redart" <r...@o...pl>
>>>>> news:h9fg04$ruq$1@news.onet.pl...
>
>
>
>>>>>> Przeczytałem, że Teza Churcha itp, a maszyna Turinga osiągnie
>>>>>> stop itp ...
>>>>>>
>>>>>> Odpowiedz mi na proste pytanie: czy aleph0 jest parzyste, czy
>>>>>> nieparzyste ?
>
>
>
>>>>> Moc (ilość elementów) zbioru liczb naturalnych nazywana aleph0
>>>>> lub oo jest arytmetyczną liczbą parzystą
>>>>> - co wynika ze wzoru Wallisa na liczbę Pi
>>>>> PS. Jakie emocje wywołała w Tobie powyższa prawda? :-)
>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>>>> ~>°<~
>>>>> miłośnik mądrości
>
>
>
>>>> Ciekawe, zaiste...proszę mi w takim razie podać przykład zbioru,
>>>> którego moc jest większa niż moc zbioru liczb naturalnych, ale
>>>> mniejsza od mocy zbioru liczb rzeczywistych
>>>>
>>>> serdecznie pozdrawiam
>>>>
>>>> Chiron
>
>
>
>>> Z przyjemnością. Takich zbiorów X jest nieskończenie wiele N<X<R.
>>> Pierwszy z brzegu to zbiór N+1 = aleph0+1 = oo+1
>>> dowód:
>>> jeśli odcinek czerwony podzielimy na nieskończoną ilość punktów
>>> to w tym zborze będzie oo punktów czerwonych i ani jednego zielonego.
>>> Gdy do tego zbioru dodamy jeden punkt zielony, to łączna ilość
>>> punktów wzrośnie o jeden, bo czerwonych nie ubyło a przybył punkt
>>> którego nie było.
>>> sprawdzenie:
>>> zabieramy z nowego zbioru oo ilość punktów czerwonych
>>> pozostaje jeden zielony co zapisujemy:
>>> oo+1 - oo = 1
>>> proste, łatwe i przyjemne. :-)
>>> Robakks
>>> *°"˝'´¨˘`˙.^:;~>¤<×÷-.,˛¸
>
>
>
>> Eeee , cóś oszukujesz. Liczby IMHO są doskonale abstrakcyjne,
>> abstrahują od wszelkich cech obiektów, zatem nie możesz dodać
>> czerwonego do zielonego, bo aby to zrobić musisz abstrahować
>> od koloru. No chyba,że wymyślasz nową matematykę która dopuszcza
>> dodatkowe własności obiektów zliczanych inne niż "jest" lub "nie ma
>> go". > Ale wtedy trochę się namiesza i nie będzie wiadomo czy dwa "żółte"
>> plus dwa "niebieskie" dają w sumie cztery "zielone" czy jakieś inne....
>>
>> pozdrawiam
>> vonBraun
>
>
>
> Odpowiem Ci przykładem:
> Jasiu ma 2 landrynki, 2 krówki i jedną miętówkę. Ile cukierków ma Jaś?
> Żeby rozwiązać to zadanie trzeba tak jak piszesz posiąść umiejętność
> abstrahowania, a więc odizolowania liczebnika od nazwy - uzyskując
> "liczbę czystą".
> 2 landrynki = 2 * [landrynka]
> 2 krówki = 2 * [krówka]
> 1 miętówka = 1 * [miętówka]
> Występujące w nawiasach kwadratowych nazwy są jednostkami
> mianowania, a więc ciałem liczby. Symbole 2, 2, 1 to właśnie "liczby
> czyste" wyrażające ilość konkretnych jednostek mianowania (ilość szt.).
> Druga rzecz, którą trzeba wiedzieć nie jest arytmetyczna, lecz
> algebraiczna. Trzeba wiedzieć, że landrynki l, krówki k i miętówki m
> należą do większego zbioru cukierków c = {l,k,m}, a więc dodając
> landrynki do krówek przelicza się cukierki, a SUMA jest ilością sztuk.
> .. . .
> W przykładzie, który podajesz brakuje określenia: do jakiego zbioru
> należą mianowania "żółte" = [żółte], "niebieskie" = [niebieskie],
> jest więc ten przykład niepełny bo:
> a) Małgosia ma 2 klocki żółte i 3 klocki niebieskie. Ile M ma klocków?
> b) Zosia ma farbkę żółtą i niebieską. Jaki uzyska kolor łącząc te barwy?
> Przykład a) jest arytmetyczny 2 [klocki] + 3 [klocki] = 5 [klocków]
> Przykład b) jest algebraiczny [żółte] + [niebieskie] = [zielone]
>
> * * *
> Powyższe to matematyka elementarna, którą człowiek poznaje od
> najmłodszych lat - na ogół nie zdając sobie sprawy, że uczy się
> matematyki. Na tej matematyce opiera się każda nauka stosowana
> np. fizyka, geografia, gastronomia, handel itd. itd. itd.
> Zabawy na liczbach doskonale abstrakcyjnych, a więc matematyka czysta
> są elementem matematyki elementarnej - nie wymyślam więc
> nowej matematyki, lecz ustawiam rzeczy na właściwym miejscu.
> Takie ustawianie (porządkowanie) ma nazwę emergencja filozoficzna.
> Bardzo by mi było miło, gdybyś w odpowiedzi napisał:
> "acha"
> bo wówczas miałbym satysfakcję, że do czegoś się przydałem. :-)
> pozdrawiam, :)
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości
Acha.
;-)
No prawie acha, bo jak pomnożysz dwie krówki przez dwie miętówki?
pozdrawiam
vonBraun
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
37. Data: 2009-09-26 15:25:58
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
"vonBraun" <i...@g...pl>
news:h9l37l$1ug$1@inews.gazeta.pl...
Robakks wrote:
>> Odpowiem Ci przykładem:
>> Jasiu ma 2 landrynki, 2 krówki i jedną miętówkę. Ile cukierków ma Jaś?
>> Żeby rozwiązać to zadanie trzeba tak jak piszesz posiąść umiejętność
>> abstrahowania, a więc odizolowania liczebnika od nazwy - uzyskując
>> "liczbę czystą".
>> 2 landrynki = 2 * [landrynka]
>> 2 krówki = 2 * [krówka]
>> 1 miętówka = 1 * [miętówka]
>> Występujące w nawiasach kwadratowych nazwy są jednostkami
>> mianowania, a więc ciałem liczby. Symbole 2, 2, 1 to właśnie "liczby
>> czyste" wyrażające ilość konkretnych jednostek mianowania (ilość szt.).
>> Druga rzecz, którą trzeba wiedzieć nie jest arytmetyczna, lecz
>> algebraiczna. Trzeba wiedzieć, że landrynki l, krówki k i miętówki m
>> należą do większego zbioru cukierków c = {l,k,m}, a więc dodając
>> landrynki do krówek przelicza się cukierki, a SUMA jest ilością sztuk.
>> .. . .
>> W przykładzie, który podajesz brakuje określenia: do jakiego zbioru
>> należą mianowania "żółte" = [żółte], "niebieskie" = [niebieskie],
>> jest więc ten przykład niepełny bo:
>> a) Małgosia ma 2 klocki żółte i 3 klocki niebieskie. Ile M ma klocków?
>> b) Zosia ma farbkę żółtą i niebieską. Jaki uzyska kolor łącząc te barwy?
>> Przykład a) jest arytmetyczny 2 [klocki] + 3 [klocki] = 5 [klocków]
>> Przykład b) jest algebraiczny [żółte] + [niebieskie] = [zielone]
>>
>> * * *
>> Powyższe to matematyka elementarna, którą człowiek poznaje od
>> najmłodszych lat - na ogół nie zdając sobie sprawy, że uczy się
>> matematyki. Na tej matematyce opiera się każda nauka stosowana
>> np. fizyka, geografia, gastronomia, handel itd. itd. itd.
>> Zabawy na liczbach doskonale abstrakcyjnych, a więc matematyka czysta są
>> elementem matematyki elementarnej - nie wymyślam więc
>> nowej matematyki, lecz ustawiam rzeczy na właściwym miejscu.
>> Takie ustawianie (porządkowanie) ma nazwę emergencja filozoficzna.
>> Bardzo by mi było miło, gdybyś w odpowiedzi napisał:
>> "acha"
>> bo wówczas miałbym satysfakcję, że do czegoś się przydałem. :-)
>> pozdrawiam, :)
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> miłośnik mądrości
> Acha.
> ;-)
>
> No prawie acha, bo jak pomnożysz dwie krówki przez dwie miętówki?
>
> pozdrawiam
> vonBraun
W tym momencie wkroczyłeś w obszar przestrzeni wielowymiarowych.
Znasz zapewne takie pojęcia jak roboczogodzina czy kilogramometr.
Ty stworzyłeś na wzór i podobieństtwo krówkomiętówkę, ale nierealność
takiej płaszczyzny już na pierwszy rzut oka wydaje się groteską - co nie?
na jednej osi krówki a na drugiej miętówki. Powstaje pole krówkowato
miętówkowe.
Dla matematyki czystej nie ma problemu, bo nigdy nie wychodzi
poza liniowość. Dwa razy dwa nie jest polem bo dwa musiałoby mieć
dodatkowe własności, a przecież dwa jest wyabstrahowane. :)
Czujesz w mojej wypowiedzi poza merytoryczną treścią także
żartobliwą drwinę z matematycznej alchemii wyniesionej na ołtarze? ;)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
38. Data: 2009-09-30 13:57:47
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Robakks" <R...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9ih1j$2ov$1@inews.gazeta.pl...
>> Ja tu nic nie zakładam, tylko pytam o to, czy da się jakoś
>> policzyć/wskazać/opisać funkcją zależną od oo(alef0) lub jakkolwiek
>> inaczej najmniejszy nie-dzielnik oo (=ldx+1)
>> i pokazać, że rzeczywiscie nie jest on dzielnikiem, a że liczba o jeden
>> mniejsza - jest dzielnikiem ;) i nie istnieje mniejsza.
>
> Proponuję byś to zrobił najpierw na jakiejś liczbie małej np 2^8.
> Gdy opanujesz technikę wynajdywania tego zbioru, który Cię
> interesuje - to można zwiększać tę liczbę bazową i patrzeć
> czy opracowana technika nadaje się do algebraizacji, a więc
> zastąpienia liczb symbolami - bo wówczas możesz podstawić N
> i badać proporcje. :-)
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości
Hmmm ... póki co dochodzę do wniosku, że
'najmniejszy niedzielnik oo' jest abstrakcją - nie
ma wystarczająco konkretnego desygnatu.
Tzn. desygnat pojawia się, jeśli tworzymy dodatkowe
potrzeby/założenia.
W pewnym sensie można powiedzieć, że klucz
z numerem 'najmniejszy niedzielnik oo' zobaczymy
na tablicy w pokoju Hilberta tylko, jeśli tę tablicę
odpowiednio skonstruujemy. A możemy ją tak
skonstruować, że nie będziemy w stanie zweryfikować,
czy ten klucz na niej wisi, czy nie. Bo nie będziemy
w stanie powiedziec, gdzie ten klucz właściwie powinien
wisieć.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
39. Data: 2009-09-30 14:03:01
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Redart" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
news:h9vo4s$6r7$1@news.onet.pl...
> Tzn. desygnat pojawia się, jeśli tworzymy dodatkowe
> potrzeby/założenia.
>
> W pewnym sensie można powiedzieć, że klucz
> z numerem 'najmniejszy niedzielnik oo' zobaczymy
> na tablicy w pokoju Hilberta tylko, jeśli tę tablicę
> odpowiednio skonstruujemy. A możemy ją tak
> skonstruować, że nie będziemy w stanie zweryfikować,
> czy ten klucz na niej wisi, czy nie. Bo nie będziemy
> w stanie powiedziec, gdzie ten klucz właściwie powinien
> wisieć.
A dokładniej - mówimy tu o przynajmniej dwóch
sąsiadujacych kluczach i ich desygnatach. Wtedy dopiero
pojawia sięproblem. Póki każdy z kluczy traktujemy
jako niezależne zjawisko - problemy łatwo 'schować
w otaczajacej je nieskończoności innych kluczy'.
Jeśli zaczynamy szukać pęku kluczy w bliskim (konkretnym
- typu 1) sąsiedztwie, czyli związanych konkretnymi
zależnościami - sprawa się rypie.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
40. Data: 2009-09-30 17:40:01
Temat: Re: Robaks, pomówmy o emocjach ...Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora
"Redart" <r...@o...pl>
news:h9voel$7nu$1@news.onet.pl...
> "Redart" <r...@o...pl>
> news:h9vo4s$6r7$1@news.onet.pl...
>> "Robakks" <R...@g...pl>
>> news:h9ih1j$2ov$1@inews.gazeta.pl...
>>> "Redart" <r...@o...pl>
>>>> Ja tu nic nie zakładam, tylko pytam o to, czy da się jakoś
>>>> policzyć/wskazać/opisać funkcją zależną od oo(alef0) lub jakkolwiek
>>>> inaczej najmniejszy nie-dzielnik oo (=ldx+1)
>>>> i pokazać, że rzeczywiscie nie jest on dzielnikiem, a że liczba o jeden
>>>> mniejsza - jest dzielnikiem ;) i nie istnieje mniejsza.
>>> Proponuję byś to zrobił najpierw na jakiejś liczbie małej np 2^8.
>>> Gdy opanujesz technikę wynajdywania tego zbioru, który Cię
>>> interesuje - to można zwiększać tę liczbę bazową i patrzeć
>>> czy opracowana technika nadaje się do algebraizacji, a więc
>>> zastąpienia liczb symbolami - bo wówczas możesz podstawić N
>>> i badać proporcje. :-)
>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> miłośnik mądrości
>> Hmmm ... póki co dochodzę do wniosku, że
>> 'najmniejszy niedzielnik oo' jest abstrakcją - nie
>> ma wystarczająco konkretnego desygnatu.
>>
>> Tzn. desygnat pojawia się, jeśli tworzymy dodatkowe
>> potrzeby/założenia.
>>
>> W pewnym sensie można powiedzieć, że klucz
>> z numerem 'najmniejszy niedzielnik oo' zobaczymy
>> na tablicy w pokoju Hilberta tylko, jeśli tę tablicę
>> odpowiednio skonstruujemy. A możemy ją tak
>> skonstruować, że nie będziemy w stanie zweryfikować,
>> czy ten klucz na niej wisi, czy nie. Bo nie będziemy
>> w stanie powiedziec, gdzie ten klucz właściwie powinien
>> wisieć.
> A dokładniej - mówimy tu o przynajmniej dwóch
> sąsiadujacych kluczach i ich desygnatach. Wtedy dopiero
> pojawia sięproblem. Póki każdy z kluczy traktujemy
> jako niezależne zjawisko - problemy łatwo 'schować
> w otaczajacej je nieskończoności innych kluczy'.
> Jeśli zaczynamy szukać pęku kluczy w bliskim (konkretnym
> - typu 1) sąsiedztwie, czyli związanych konkretnymi
> zależnościami - sprawa się rypie.
Moim zdaniem są dwie metody rozwiązania problemu, który
zaprezentowałeś, a więc wyszukiwania pewnej liczby mniejszej
z uporządkowanego zbioru o konkretnej strukturze.
Pierwsza metoda polega na wymyślaniu uzasadnień:
"dlaczego się nie da".
Druga metoda to rozwiązanie zadania i wyznaczenie tej liczby.
Jak próbować rozwiązać problem pierwszą metodą zademonstrowałeś
powyżej. Najpierw trzeba nieprecyzyjnie opisać jakiej konkretnie liczby się
poszukuje, a następnie wyjaśnić, że ponieważ nie wiadomo czego
szukamy - to na pewno tego nie znajdziemy.
Druga metoda jest łatwiejsza, a więc ta którą zaproponowałem powyżej:
znaleźć tę liczbę dla zbioru o małej ilości elementów, a następnie
zwiększając ilość elementów obserwować prawidłowości.
Czy potrafisz Redarcie wyliczyć tę liczbę dla zbioru, który ma 2^8
elementów? 2^8 to 256.
Jaki jest najmniejszy nie-dzielnik liczby 256? :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |